فردای‌کرمان ـ اسما پورزنگی‌آبادی: نگرانی‌ها نسبت به احداث روگذر در چهارراه امیرکبیر شهر کرمان به اوج خود رسیده است. شهروندان و کارشناسان در فضای مجازی، با انتشار تصاویری از این پروژه که در نزدیکی دانشکده فنی و مهندسی در حال ساخت است، انتقاد خود نسبت به این اقدامات در شهر را مطرح می‌کنند. وقتی عملیات احداث رمپ این روگذر شروع شد، تخریب سردر دانشکده فنی که از بازماندگان معماری دهه‌ی چهل خورشیدی در شهر کرمان است؛ مردم را نگران کرد. مدیرکل میراثفرهنگی پیش از این به فردای‌کرمان گفته که سردر ثبت ملی شده و تخریب‌شدنی نیست. اکنون اما، دامنه‌ی اعتراضات فراتر رفته و موضوع حریم و منظر دانشکده مطرح است. دانشگاه تاکنون در این‌باره سکوت کرده است. سیدمهران عالم‌زاده، شهردار کرمان اما روز شنبه، در گفت‌وگو با فردای‌کرمان در این‌باره توضیحاتی ارائه کرد و به منتقدان هم پاسخ داد.
آقای شهردار، روگذر امیرکبیر همه را نسبت به سرنوشت دانشکده فنی نگران کرده است. شما پیش از این، در پاسخ به نگرانی‌ها، اعلام کرده‌اید که سردر دانشکده تخریب نمیشود. اما الان صحبت بر سر این است که اجرای این پروژه، حریم درجه یک اثری ثبت ملی را نقض کرده است. شما از این نگرانی‌ها اطلاع دارید؟
چه کسی گفته که این اثر ثبت شده است؟
آقای فعالی، مدیرکل میراثفرهنگی استان به خود ما گفت که سردر ثبت ملی شده است.
معاون ایشان اعلام کرده که ثبت ملی نشده است. اگر هم ثبت ملی شده، چرا در کمیسیون ماده 5 اجرای این پروژه را قبول کرده‌اند؟ من صحبتی از معاون ایشان شنیدم که گفته ثبت نشده است. جسارتا شما ابتدا از میراثفرهنگی بپرسید که آیا ثبت شده یا نه؟ بعد بیایید من براساس نظر میراثفرهنگی، درباره‌ی این پروژه توضیح بدهم.
میراثفرهنگی به شهرداری گفته که ثبت ملی نشده است؟
معاون میراثفرهنگی اخیرا در یک گفت‌وگوی رسانه‌ای اعلام کرده که ثبت نشده است.
ولی مدیرکل میراثفرهنگی در گفت‌وگو با ما اعلام کرد ثبت شده است.
خواهشا از خودشان بپرسید. اگر ثبت ملی شده، باید در فهرست آثار ملی ردیف داشته باشد. اگر ثبت شده، این سند را از آن‌ها بخواهید. حتی اگر حریم و منظر هم داشته باشد، باید ثبت شده باشد. مثلا ببینید، روستای تاریخی میمند حریم و منظرش ثبت شده، آیا دانشکده فنی هم چنین مصوبه‌ای دارد؟ این را بپرسید، اگر پاسخ میراثفرهنگی مثبت بود؛ بعد از آن بیایید بحث کنیم که قبلی‌ها چرا این پروژه را طراحی و تصویب کرده‌اند. ولی چیزی که به ما گفته شده این است که ثبت نشده است. حالا من برای اینکه کارتان را آسان کنم، هر دو جواب را به شما می‌دهم. اگر دانشکده و سردر ثبت نشده باشد، اینکه چرا نشده، کسانی که متولی این امر هستند باید پاسخ بدهند چرا طی این دهه‌ها این کار را انجام نداده‌اند؟ حالا فرض را بر این بگیرید ثبت شده باشد؛ طرح روگذر امیرکبیر در کمیسیون ماده 5 و شورای ترافیک مصوب شده است. چرا در جریان تصویب، درباره‌ی آن اظهارنظر نشده است؟ این سوالات را متولی امر باید پاسخ بدهد. چیزی که من می‌توانم بگویم این است که اجرای پروژه‌ی روگذر امیرکبیر، از بعد از سردر دانشکده فنی است و حتی اگر سردر ثبت شده باشد هم، با یکدیگر تداخلی ندارند. به‌طور کلی، در این‌باره، میراثفرهنگی بهترین اظهارنظر را می‌تواند داشته باشد تا شهرداری.
آقای شهردار، دو تا موضوع وجود دارد. یکی اینکه کل دانشکده ثبت ملی شده باشد یکی اینکه فقط سردر. به شما گفتند کل دانشکده ثبت نشده یا سردر؟
من شنیدم که گفتند سردر ثبت نشده است. خبر را در یکی از رسانه‌ها خواندم. آقای شفیعی، معاون محترم میراثفرهنگی این را اعلام کرد.
اما مدیرکل میراثفرهنگی به ما گفت ثبت شده و ما هم گزارش را منتشر کردیم. این پروژه برای مجوز و تصویب، نظر میراثفرهنگی را هم گرفته است؟
قاعدتا برای اجرای چنین پروژه‌هایی؛ طرح‌های بالادستی دیده می‌شود و در کمیسیون ماده 5 و شورای ترافیک هم درباره‌ی آن نظر داده می‌شود. البته در برخی پروژه‌های شهری کرمان این اتفاق نیفتاده است. اما روال این است که باید این مراحل برای تصویب پروژه‌ای طی شود.
قبلا شنیده‌ام که زیرگذر آزادی این روال را طی نکرده است. پروژه‌ی امیرکبیر چه‌طور؟ این مجوزها را گرفته است؟
اطلاع دقیقی از جزییات ندارم. به همکارانم می‌گویم که مصوبات پروژه را بررسی و نتیجه را اعلام کنند. چیزی که می‌دانم این است که برخی پروژه‌ها این مسیر را طی نکرده‌اند و بعد از اجرا، رفته‌اند مصوبه برایش گرفته‌اند و الان دیگر قانونی هستند.
حالا آقای شهردار، فارغ از اینکه ثبت ملی شده باشد یا نه؛ خود شما این سردر و این دانشکده را واجد ارزش‌های معمارانه نمی‌بینید؟ فکر نمی‌کنید این پروژه دارد تاثیرات منفی بر آن می‌گذارد؟
اینکه سردر واجد ارزش‌هایی است، حتما این‌طور است ولی وقتی می‌توان از آن دفاع کرد که اقدامات قانونی در موعد مقرر درباره‌ی آن انجام شده باشد. حالا اگر متولیان کوتاهی کرده باشند، منِ شهردار چه کار بکنم؟
الان اعتراضات و نگرانی‌های زیادی نسبت به این پروژه و اتفاقاتی که در چهارراه امیرکبیر رخ داده، وجود دارد. شما در این چند سال، بارها گفته‌اید که شهر متعلق به مردم است و باید با رضایت مردم ساخته شود. حالا چه پاسخی به شهروندانِ نگران و ناراضی دارید؟
پروژه‌هایی که خودمان بخواهیم شروع کنیم، بله حتما رضایت مردم برای ما اصل است ولی وقتی پروژه‌ای در گذشته مصوب و شروع شده است؛ من که نمی‌توانم ترمزش را وسط کار بکشم. ضمن اینکه شیب رمپ مقداری جلوتر هم بوده است؛ از مشاور پیمانکار خواسته‌ام حتی‌المقدور و تا آنجا که می‌توانند آن را از سردر فاصله بدهند. این، کاری بوده که ما در راستای اصلاح امور توانستیم انجام بدهیم. ولی واقعا وقتی کاری در موعد مقرر خودش انجام نشده، ما چه می‌توانیم بکنیم؟ نمی‌توانیم پروژه را معطل نگه داریم تا نارضایتی مردم بیشتر شود. من امروز صبح در رادیو بودم. گفتند مردم از زیرگذر آزادی ناراضی هستند؛ گفتم اگر زیرگذر آزادی چاله‌ای بود و مردم به‌خاطرش مدام خاک می‌خوردند بهتر بود؟ یا الان که حالا به هر حال پروژه تمام شده و قابل استفاده است. گاهی کاری شروع نشده، بله، با حساسیت و وسواس مسائل آن را بررسی می‌کنیم ولی وقتی قبلا درباره‌ی پروژه تصمیم‌گیری شده، چه کار می‌توانیم بکنیم؟ می‌دانم الان احساس نگرانی وجود دارد ولی اگر کل پل امیرکبیر قرار بود آنجا اجرا شود می‌گفتیم بله، نگران‌کننده است. الان فقط رمپ روگذر در مجاور سردر دانشکده است که چندان تاثیری بر بنا ندارد. فرض کنیم حریم و منظر دانشکده با ارزش است. هر اثری که واجد ارزش تاریخی و معماری است، برای اینکه حرمت برای آن قائل شوند، نیاز به مصوبه و قانون دارد وگرنه خود دانشگاه فردا می‌تواند سردر را تخریب کند. متولی این بناها دستگاهی است که طبق قانون وظیفه‌ی حفاظت از مواریث‌فرهنگی را دارد. نمی‌گویم شهرداری مسئول نیست و اعتنایی ندارد ولی باید ابزارها و مصوبات قانونی برای هر اقدامی وجود داشته باشد. در جریان پروژه‌ی باغ‌ملی، در طرح مشاور آمده بود که سردر کتابخانه ملی باید تخریب شود ولی چون ثبت شده بود، نتوانستند و طرح را تغییر دادند ولی اگر مصوبه نداشت شاید سردر کتابخانه ملی را هم تخریب می‌کردند.
اشاره کردید که وقتی کاری شروع شده نمی‌توانید ترمزش را بکشید؛ این گفته‌ی شما شاید درباره‌ی پروژه‌ی آزادی درست باشد. وقتی شما شهردار کرمان شدید، نیمی از کار در آزادی انجام شده بود و متوقف کردن پروژه کار ساده‌ای نبود. اما درباره‌ی پروژه‌ی امیرکبیر، شما آن را فعال کردید. وقتی شهردار شدید فقط کندوکاوهایی در رفوژ میانی بلوار کشاورز و امیرکبیر انجام شده بود. اگر اعتقادی به آن نداشتید، می‌شد جلوی کار را گرفت.
من که نمی‌توانم جای شورای شهر تصمیم بگیرم. تصمیمات اصلی شهر را شورا می‌گیرد و شهردار طبق قانون موظف است که آن را اجرا کند. ما وقتی آمدیم دغدغه‌هایی نسبت به کل پروژه‌های نیمه‌تمام داشتیم و می‌گفتیم کدام باید اجرا شود، کدام نباید اجرا شود که شورا گفت همه اجرا شود. ما هم گفتیم سمعا و طاعتا و بعد بررسی کردیم که کجا را می‌توان اصلاح کرد، هرجا که شد، انجام دادیم و هرجا هم نشد، مصوبات را اجرا کردیم.
آقای عالم‌زاده؛ در این دوره‌ای که شما شهردار هستید، این، اولین اعتراض جدی به کاری است که شما شروع کردید و دارید انجامش می‌دهید.
شروع شده بود، ما فقط داریم تمامش می‌کنیم. چرا نسبت به زیرگذر آزادی اعتراضات جدی نبود؟ چرا به روگذر باغ‌ملی اعتراض جدی نبود؟ چرا مردم آن زمان درباره‌ی این پروژه‌ها مطالبه نکردند؟ برخی از کسانی که امروز نسبت به سردر دانشکده فنی ابراز نگرانی و اعتراض می‌کنند، پول گرفته‌اند و پروژه‌ی مشتاق را طراحی کرده‌اند؛ آنجا که خودشان بیشتر خراب‌کاری کرده‌اند. چرا نمی‌آیند نسبت به خراب‌کاری خودشان پاسخگو باشند؟ الان یکی از همین افراد در فضای‌مجازی نسبت به این پروژه موضع انتقادی می‌گیرد، قراردادها موجود است که خود ایشان طراح پروژه‌ی آزادی بوده است. الان خودشان هم قبول دارند که کاری در آزادی شده، بد است. اگر کار بد است چرا به‌عنوان یک معمار انجام دادید؟
ممکن است این سوال، چند سال آینده از خود شما هم پرسیده شود که چرا به‌عنوان یک معمار، روگذر امیرکبیر را حمایت کردید.
منِ شهردار، مجری مصوبات شورای شهر هستم ولی اگر بنده پول دادم و پروژه‌ی بدی را طراحی کردم بله باید پاسخگو باشم. ولی این آقا، پول گرفته و پروژه‌ی بدی را طراحی کرده و حالا آمده نسبت به این پروژه انتقاد می‌کند. رطب خورده کی منع رطب کند؟ شما که الان دلسوز این بنای فاخر شده‌ای، چه‌طور پول گرفتی و دور میدان مشتاق را به این روز انداختی و حالا هم می‌گویی من طراح آن نیستم! متاسفانه برخی از سر حب و بغض انتقاد می‌کنند و وقتی اسم پول می‌آید نرم می‌شوند و پروژه هم طراحی می‌کنند؛ این هم می‌شود آخر و عاقبت شهر.
اما همه‌ی کسانی که نگران و منتقد پروژه‌ی امیرکبیر هستند از این نوع نیستند. خیلی‌ها از سر دلسوزی و خیرخواهی نظر می‌دهند.
دلسوزی با نظر کارشناسی فرق دارد. کارشناس معماری و منظر و میراثفرهنگی باید درباره‌ی این پروژه نظر بدهد. گاهی افرادی که هیچ تخصصی در این حوزه ندارند به ما می‌گویند باید پروژه‌ی امیرکبیر را به شکل دیگری اجرا کنید. من که مهندس هستم به خودم حق چنین اظهارنظرهایی نمی‌دهم. مردم می‌توانند نظر بدهند ولی نظر نهایی را کارشناس آن حوزه باید بدهد. درباره‌ی پروژه‌ی امیرکبیر میراثفرهنگی باید نظر کارشناسی بدهد. من اخیرا بازدیدی از خانه حاج‌آقاعلی رفسنجان داشتم. گفتند ثبت جهانی نشده، چون مرمت شده ولی مداخلاتی در حوزه‌ی مرمت کردند که بخشی از اصالت بنا خدشه‌دار شده است. حیف نیست که هزینه بکنیم، نظر کارشناسی بگیریم ولی به سلیقه‌ی خودمان عمل کنیم؟
اگر می‌خواهیم معیار جهانی بگیریم، باید اقدامات کارشناسی ما در سطح جهانی باشد. اگر می‌خواهیم ثبت ملی کنیم، باید کارشناس ملی داشته باشیم.
حالا اگر واقعا این سردر و دانشکده ثبت ملی نشده باشد و تازه بخواهند آن را ثبت کنند، با این پروژه‌ی شما، فکر می‌کنید تاثیری روی ثبت شدن آن بگذارد؟
نمی‌دانم. از میراثفرهنگی بپرسید. من اطلاعات فنی در این حوزه ندارم و اینکه آیا می‌شود یا نمیشود و اصلا سردر از لحاظ معماری و تاریخی آن‌قدر واجد ارزش هست که ثبت بشود یا نه؟ و آیا این پل خدشه‌ای وارد می‌کند یا خیر؟ کارشناسان میراثفرهنگی باید نظر بدهد. خیلی از اتفاقات در کشور و کرمان به آن توجه نمیشود و وقتی تخریب شد می‌گویند: وای که چه‌قدر با ارزش بود. باید قبل از تخریب، کاری بکنیم نه وقتی که سبو شکست و آب ریخت.
آقای مهندس، شما قبل از اینکه شهردار بشوید، به جمع معترضان به تخریب خانه‌شهر پیوستید. الان اگر شهردار نبودید، به کسانی که به پروژه‌ی امیرکبیر اعتراض دارند، می‌پیوستید؟
نه. به نظر من رمپ خدشه‌ای به سردر وارد نمی‌کند. کسانی هم که نگران هستند باید از روز اول که پل داشت ایجاد می‌شد نظری می‌دادند. هر احداثی، خدشه‌ای دارد ولی این رمپ، اعتبار و منزلت سردر را از بین نمی‌برد و از زاویه‌ی شرقی و جنوبی سردر کاملا نمایان است. نه، من اگر شهردار نبودم به این اعتراضات نمی‌پیوستم. موضوع خانه‌شهر هم با این موضوع خیلی فرق دارد. آنجا می‌خواستند کل بنا را جمع کنند. حالا همان اثر را ببینید که کنارش، استانداری چه ساختمانی احداث کرده است. استانداری این غول ساختمانی را احداث کرده، می‌خواست پا بگذارد روی خانه‌شهر، این بنا را هم له کند. آن اقدام، خیلی حرکت بدی بود و نمی‌توان آن را با ایجاد یک مسیر شهری و روگذر مقایسه کرد که حالا عده‌ای هم نگرانش شده‌اند. به نظر من، اگر جای نگرانی باشد، میراثفرهنگی باید از همه نگران‌تر باشد.
تا حالا میراثفرهنگی در این‌باره ابراز نگرانی کرده است؟ با شما مکاتباتی داشته که بگوید نگران دانشکده فنی است؟
خیر. / الف
نظر خود را بنویسید