فردای‌کرمان - گروه اقتصاد: اگر مباحث اقتصادی ایران را دنبال می‌کنید، پیشنهاد می‌کنیم مصاحبۀ چهارساعتۀ «فردای اقتصاد» را با محسن جلال‌پور کارشناس و فعال اقتصادی امروز ایران را از دست ندهید. این گفت‌وگوی تصویری که در تعطیلات نوروزی پخش شد، هم‌اکنون بر روی وبسایت این رسانه در دسترس است. نظر به اهمیت مطالبی که در آن مطرح شده، و مستندسازی مکتوب رویدادهای اقتصادی کشورمان از زبان ایشان، در کسوت ریاست وقت اتاق بازرگی ایران، بخشی از این مصاحبه را در اینجا بازنشر می‌دهیم.
جلال‌پورکه تجربۀ موفق مدیریت اتاق بازرگانی کرمان و ایران را به مدت پانزده سال در کارنامه‌اش دارد، در تابستان سال ۹۵ به‌طوری که آن زمان اعلام شد، به‌دلیل بیماری از ریاست اتاق بازرگانی ایران و سایر تشکل‌های اقتصادی استعفا داد. گمانه‌زنی در مورد کناره‌گیری او اما چیزهای دیگری بود که جلال‌پور تا پیش از این مصاحبه سعی کرد عنوان نکند.
در این گفت‌وگو او مطالب بسیاری دربارۀ جایگاه و توان اتاق بازرگانی، دلیل کناره‌گیری از ریاست اتاق ایران و فرصتی که برجام می‌توانست برای اقتصاد ما داشته باشد، اما به هدر رفت و برخی سوالات مهم دیگر پاسخ داده است.
جلال‌پور در سال‌های اخیر با حضور اثرگذارش در رسانه‌ها تلاش می‌کند، دیدگاه‌های خود را که برگرفته از تجارب چهار دهه حضور فعال در بخش خصوصی و تشکل‌های اقتصادی ایران، به ویژه اتاق بازرگانی کرمان و ایران است با مخاطب موضوعات اقتصادی ایران به اشتراک بگذارد.
او این کار را از طریق صفحه شخصی خود در فضای مجازی و نیز رسانه‌های رسمی اما با ماهیت بخش خصوصی، تواما دنبال می‌کند.
شایان ذکر است، در این گفت‌وگوی چهارساعته، جلال‌پور به مباحث مهم دیگری، از جمله خاستگاه خانوادگی و چگونگی ورودش به تجارت پسته و سرمایه‌گذاری در شرکت‌های دانش‌بنیان نیز می‌پردازد.
*شما را زمانی شناختیم که وارد تشکل‌ها و اتاق شدید. چطور وارد اتاق بازرگانی شدید؟ مراحل پیشرفت شما چگونه بود؟
داستان ورود من به اتاق طولانی است و ناچارم خلاصه عرض کنم. بنده سال 63، 64 بود که وارد بازار پسته شدم و کارم را با یک گونی 60 کیلویی پسته شروع کردم که از رفسنجان از فردی که اکنون در قید حیات هستند خریداری کردم. یک پیکان مدل 62 داشتم. گونی را در ماشین گذاشتم و به کرمان آمدم. هیچ مکان خاصی برای نگهداری آن نداشتم، بنابراین، از گاراژ (پارکینگ) خانه شروع کردم. این 60 کیلو، بعد از مدتی 200 کیلو و بعد 500 کیلو و بعد دو تن شد و در ادامه به 10 تن و 50 تن و 200 تن افزایش یافت تا اینکه به 12 هزار تن رسید که بالاترین میزانی است که در طول این سال‌های فعالیتم در صنعت پسته صادر کرده‌ام و تقریبا هشت درصد محصول پسته در آن سال می‌شود که من صادر کردم. این مراحل را خیلی تدریجی و در یک دورۀ 30 ساله طی کردم و در واقع از 64 شروع شد تا 94 که رئیس اتاق ایران شدم. جریان ورودم به اتاق از اینجا شروع شد که سال 80 بود و من مشغول تجارت بودم. یک روز در دفترم نشسته بودم، آن زمان آقای مرعشی که نماینده کرمان در مجلس بودند به دفتر آمدند. مرسوم است وقتی نماینده جایی می‌رود، از قبل اطلاع می‌دهد. سال 80 من تاجر جوانی بودم و مجموعۀ کاری قابل توجهی داشتم و معمولا بازدید از مجموعۀ ما انجام می‌شد. گاهی اروپایی‌ها می‌آمدند، گاهی استاندار وقت و گاهی نمایندگان مجلس می‌آمدند اما از قبل، اطلاع می‌دادند که برای بازدید می‌آیند. آن روز، در دفترم بودم که ناگهان در باز شد و آقای مرعشی بدون اینکه از قبل خبر داده باشند، به دفترم آمدند. شوکه شدم و پرسیدم: چرا برای آمدن‌تان اطلاع ندادید؟ گفتند که من در مسیر رفتن به زنگی‌آباد هستم و چون دیدم اینجا در حال احداث ساختمانی هستی، گفتم سری به اینجا بزنم. دستم را گرفتند و گفتند: با هم به این ساختمان برویم و هم آن را بازدید کنیم و هم با هم گپی بزنیم. به ساختمان رفتیم، از من پرسیدند: «می‌خواهی کارت را توسعه بدهی؟» جواب مثبت دادم. ادامه دادند: «تا چه زمانی کارت را توسعه می‌دهی؟» پاسخ دادم: تا هر زمانی که بتوانم. هنوز فرصت دارم. پرسیدند: «پس می‌خواهی کارهای بزرگتر هم بکنی؟» پاسخ دادم: بله. گفتند: «توسعۀ کارت، دو شرط دارد. یکی اینکه درصدی از انجام این کار را باید به جامعه برگردانی و دوم اینکه محیط را فراهم کنی که بتوانی کار را توسعه بدهی». پرسیدم: منظور شما چیست؟ گفتند: «داریم هماهنگی می‌کنیم تا برای دورۀ آیندۀ اتاق، تیمی از جوانترها و کسانی که فعالان اقتصادی به‌روزتری هستند را بیاوریم».
واقعیت این است که تا دورۀ پنجم، اتاق کرمان کاملا دست بازار بود. یعنی از بعد از انقلاب که اتاق بازگشایی شده بود تا آن زمان، تاجران به اتاق نرفته بودند و اتاق دست کسبۀ بازار بود؛ افرادی همچون مرحوم حاج‌آقا کامیابی، مرحوم حاج‌آقا نظریان و مرحوم حاج‌آقا جعفری حجره‌داران کاروانسراها و بازار کرمان بودند و هیچ‌کدام کار صنعتی و تجاری بزرگی را انجام نداده بودند. آن سال، آقای مرعشی به‌عنوان نماینده و آقای کریمی به‌عنوان استاندار و برخی دیگر از مسئولان استان، به این نتیجه رسیده بودند که برای اینکه تغییری در کرمان اتفاق بیفتد و استان، در عرصۀ بین‌الملل هم گامی بردارد باید اتاق را از کسبۀ کرمان به تجار منتقل کنند و خودشان حدود 20، 30 نفر از تاجران و فعالان اقتصادی که به صورت شرکتی و بزرگ کار می‌کردند را انتخاب کردند. در صنعت پسته، محبت‌شان این بود که بنده را انتخاب کردند. آقای مرعشی آن روز به من گفتند که در جلسۀ هفتۀ آینده در هتل هزار شرکت کنم. من هم به احترام ایشان رفتم و در جلسه شرکت کردم. این جلسه تا سال 81 سه مرتبه برگزار شد. در آخرین جلسه، قرار شد 15 نفر برای هیات نمایندگان اتاق کاندیدا شوند و هرکدام رای آوردند، تغییری در اتاق ایجاد کنند. در این 15 نفر، قرعه به نام من هم افتاد و من هم رد نکردم. تصورم این بود که اگر رای بیاورم، در ماه یک جلسه دارم یا سالی چند ساعت وقت باید بگذارم. از آن تیم 15 نفره که مرحوم بهمنیار در حوزۀ فرش و بنده در حوزۀ پسته و آقای بهرامپور در صنعت حضور داشتند و از شهرستان‌ها هم کسانی بودند، 12 نفر رای آوردند که من هم جزو منتخبین بودم. بعد از مشخص شدن نتیجۀ انتخابات، یکی، دو جلسه گذاشتیم. در اتاق وقتی 15 نفر انتخاب می‌شوند، از بین خودشان رئیس و دو نایب رئیس و یک خزانه‌دار و یک منشی انتخاب می‌کنند. دو نفر به‌عنوان کاندیدای ریاست بودند و قرار بود هفتۀ بعد، بین کاندیداها رای‌گیری و رئیس و نایب رئیس و منشی و خزانه‌دار معلوم شود. سه روز مانده به انتخابات، مهندس سیاوشی که معاون برنامه‌ریزی استاندار وقت بودند، جلسه‌ای گذاشتند و گفتند دو فردی را که برای ریاست انتخاب کردید، معذوریت‌هایی دارند و سازمان‌های نظارتی دربارۀ آن‌ها حرف دارند و بهتر است کسانی دیگر انتخاب شوند. این ماجرا، جریان انتخابات را به تعویق انداخت و سرانجام اواخر اردیبهشت‌ماه 82 خواسته و ناخواسته همۀ جریانات رسید به اینجا که من باید رئیس شوم در حالی که همۀ کسانی که بودند از من باسوادتر و باتجربه‌تر بودند. من در ابتدا این پیشنهاد را نپذیرفتم. آقای مرعشی نزد مرحوم پدرم رفتند و خواستند من را راضی کنند. مرحوم پدرم به من گفتند که چاره‌ای نیست و باید قبول کنی. این مجموعه نیاز به تغییر دارد. تو هم جوانی، وقت بگذار و کار را انجام بده. بنابراین، من برای دو سال پذیرفتم که این مسئولیت را داشته باشم اما این دو سال به 15 سال رسید، تا سال 95 که از اتاق بیرون آمدم.
*چند سال رئیس اتاق بودید؟
بنده 15 سال رئیس اتاق کرمان بودم. سال 81 وارد اتاق شدم. دورۀ اول آقای خاموشی (رئیس اتاق ایران) بود. دورۀ دوم، آقای نهاوندیان و خاموشی رقابت کردند و آقای نهاوندیان رئیس شدند. یک دورۀ ریاست اتاق کرمان من، همزمان بود با آخرین دورۀ حضور آقای خاموشی در اتاق ایران. در دورۀ دوم حضورم در ریاست اتاق کرمان، آقای نهاوندیان رئیس اتاق ایران بودند. در این دوره، آقای نهاوندیان در رفت‌وآمدها و جلسات شورای روسای اتاق‌های استان‌ها به بنده ابراز محبت داشتند و در شورای روسا همیشه به من وقت می‌دادند تا صحبت کنم. دو سری هم سفر به کرمان داشتند و با آغاز دورۀ هفتم، ایشان اصرار داشتند که من باید در هیات رئیسه اتاق ایران باشم. سال 90 بود و اوج فعالیت کاری من؛ که 10 هزار تن صادرات پسته و حدود 250 نیرو داشتم، اقدامات دیگری هم انجام می‌دادم از جمله اینکه در صنعت سیمان و ساخت‌وساز و کشاورزی ورود کرده بودم. سال 90 پذیرفتم در هیات رئیسه اتاق ایران باشم و رای هم آوردم و نایب رئیس شدم. تا سال 92 که آقای نهاوندیان رئیس بودند، من نایب رئیس بودم. ایشان آن سال به دفتر ریاست‌جمهوری رفتند و اصرار داشتند از هیات رئیسه کسی رئیس اتاق ایران شود. اصرار به بنده داشتند که بپذیرم. ولی من نپذیرفتم و گفتم آقای شافعی بهتر از من می‌توانند اداره کنند اما تعهد دادم در کنار ایشان به عنوان نایب رئیس بمانم. از سال 92 تا 94 آقای شافعی رئیس و بنده نایب رئیس بودم. کمک کردم و خیلی وقت گذاشتم. از همان زمان چون عمدتا تهران بودم، کارهایم در کرمان کم‌تر شد و همسرم هم به تهران آمدند. سال 94 و در جریان انتخابات اتاق هشتم، با اتفاقاتی که افتاد و جای گفتنش اینجا نیست، مسئولیت اتاق ایران را پذیرفتم. از 22 خردادماه 94 تا اول مردادماه 95 رئیس اتاق ایران بودم و بعد از این، هم از اتاق و هم همۀ تشکل‌هایی که در آن مسئولیت داشتم، اعم از انجمن پسته و انجمن فرش و انجمن گیاهان دارویی و انجمن خرما و مجموعه‌های متعددی که در اتاق تشکیل شده بود از جمله خیریه ابرار و شورای روسای اتاق‌ها و کمیته سه اتاق اصناف و تعاون و ایران استعفا دادم. روزی که می‌خواستم استعفایم را بنویسم حدود 17 مورد را نوشتم و از همۀ مسئولیت‌های اجتماعی بیرون آمدم و تا امروز، با وجود اینکه پیشنهادات زیادی هم در اتاق و هم در مسئولیت‌های استانی و ملی و هم از طرف دولت دوازدهم و سیزدهم و هم کسانی که کاندیدای مجلس بوده‌اند و هم کسانی که در اتاق مسئولیت دارند، داشتم ولی با خودم تعهد بستم دیگر هیچ مسئولیتی را نپذیرم و اگر عمری باقی بماند، به فعالیت‌هایی که از سال 95 شروع کرده‌ام بپردازم و خوشبختانه موفق هم بوده‌ام و راضی هستم.
*برش مهم تاریخی همین زمان است. شما هنگامی رئیس اتاق ایران شدید که برجام امضا شد. مدام در نشست‌ها شرکت می‌کردید و در کانال تلگرامی‌تان هم از آنچه می‌گذشت می‌نوشتید. چه شد که ناگهان از همه جا استعفا کردید؟
برای اولین‌بار بخشی از ماجرایی که منجر به استعفایم شد را توضیح می‌دهم. آن دوران و قبل از آن، خیلی امیدوار بودم که می‌توان کارهای اساسی و زیربنایی و اصلاح در اقتصاد ایران انجام داد؛ هم در سال 90 که نایب رئیس اتاق ایران و هم در سال 94 که رئیس اتاق ایران شدم. پذیرفتن ریاست اتاق ایران در آن برهۀ زمانی یک فداکاری بود. اگر روزی فرصت شد توضیح می‌دهم که چرا فداکاری بود؟ شرایط اتاق ایران داشت به سمت انشقاق می‌رفت و بحث‌های تهرانی و شهرستانی و حیدری و نعمتی مطرح می‌شد و دعواهای جدی شکل گرفته بود. من بوی برجام و توافق را استشمام کردم و به دلایل متعدد، مطمئن بودم سال 94 توافق اتفاق می‌افتد؛ هم به واسطۀ ارتباطاتی که با وزرا داشتم و هم مداومت در کنترل و دقت در اخبار به انجام توافق مطمئن بودم. در این شرایط، یا باید می‌گذاشتم این انشقاق در مهم‌ترین زمان امکان ظهور و بروز بخش خصوصی در اتاق که تنها نمایندۀ قانونی بخش خصوصی است اتفاق بیفتد یا به میدان بیایم. اتاق تهران و شهرستان‌ها صحبت‌شان این بود که اگر جلال‌پور مسئولیت پذیرد، کاندیدای دیگری معرفی نمی‌کنیم و شرط گذاشتند که اگر بیایی، هرکس را در تیمت بگذاری رای می‌آورد و واقعا به این تعهدشان هم عمل کردند و هیچ کاندیدایی روبه‌روی من نایستاد. تنها دوره‌ای که رئیس اتاق با یک کاندیدا انتخاب شد همان دوره بود. من هیچ رقیبی نداشتم. دورۀ هفتم که ما به اتاق رفتیم آقای میرمحمدصادقی که پای اصلی اتاق بود و قرار بود در اتاق ایران عضو هیت رئیسه شود نتوانست رای بیاورد. یعنی رقابت‌ها در اتاق گاهی این‌گونه است. در دورۀ هفتم که من رئیس شدم، یک‌شبه، نماینده‌ای از دولت آمد، وقتی صبح داشتند اسم او را به عنوان کاندیدا می‌نوشتند خدا می‌داند من که 12 سال در اتاق بودم او را ندیده بودم و نمی‌شناختم. این شخص، نایب رئیس دوم شد و آقای میرمحمدصادقی اما رای نیاورد. در اتفافات این‌چنینی که در اتاق رخ داده، حالا تصور کنید کسی کاندیدای ریاست نباشد. دورۀ نهم فقط یک نفر کاندیدا بود که بنده بودم. البته آقای محسن مهرعلیزاده هم اعلام کاندیداتوری کردند. از پشت تریبون صحبت کردند و بعد که پایین آمدند، گفتند فقط می‌خواستم مسائل مهم بخش خصوصی را عرض کنم و هیچ رقابتی با آقای جلال‌پور ندارم و خودم هم به ایشان رای می‌دهم و از کاندیداتوری انصراف دادند. در آن انتخابات، 370 رای کسب کردم. من ابتدا این مسئولیت را نمی‌پذیرفتم چون می‌گفتم از عهده‌ام برنمی‌آید. چرا پذیرفتم؟ چون نگران بودم در بهترین زمانی که اتاق باید رسالت اصلی خود را به جریان بیاندازد و از برجام استفاده ببرد، اتاق متشتت شده و انشقاق پیدا کرده است. می‌دانستم که نباید یک اتاق واگرا و ناکارآمد داشته باشیم. 22 خردادماه رئیس اتاق ایران شدم و 26 تیرماه برجام امضا شد. همان یک ماه و چهار روز هم می‌دانستم برجام در حال امضا شدن است و مقدمات کار را انجام دادم. جلسه گذاشتم و کمیته‌هایی را تشکیل دادم. برخی می‌گفتند هنوز هیچ چیز معلوم نیست و شاید توافق اتفاق نیفتد، اما من می‌گفتم جریان به سمتی است که این توافق امضا می‌شود و ما باید آمادگی داشته باشیم. جملۀ مهم آقای ظریف که به نظر من، مهم‌ترین جملۀ اقتصادی آن دوران است را همیشه به یاد دارم که گفتند: اگر برجام پنج نمره یا 100 نمره از نظر مخاطبان کسب کرده باشد، مهم این است که از این امتیازات چقدر برای بخش اقتصادی استفاده می‌کنیم. اگر پنج نمره بگیرد و همۀ آن را برای بخش اقتصادی استفاده کنیم بسیار مهم‌تر و ارزشمندتر از این است که از 100 نمره، برای بخش اقتصادی استفاده نکنیم. همان قدر که بنده پای اتاق و بخش خصوصی ایستاده بودم، آقای ظریف هم ایستادند. به اتفاق ایشان جریانات اتاق را دنبال کردیم. به نظرم وقت شما اجازه نمی‌دهد که این دوره را کامل بگویم.
*وقت داریم. اما به صورت دسته‌بندی توضیح دهید.
از روزی که برجام اتفاق افتاد، برنامه‌ریزی کردیم که هرچه در توان داریم برای اتصال اقتصاد ایران به عرصۀ بین‌المللی و عبور از تحریم و تحریم‌ناپذیر کردن ایران بهره ببریم. شعارمان این بود که یا تحریم‌ناپذیر می‌شویم یا اگر قرار باشد باری دیگر تحریم شویم، وضعیت طوری باشد که همان‌قدر ما ضرر و زیان می‌بینیم آن‌ها هم ببینند. با این اصل وارد شدیم. بیش از 14 کشور دنیا را با رئیس‌جمهور، وزیر خارجه، وزیر صمت، وزیر اقتصاد، وزیر کار، رئیس کل بانک مرکزی و وزیر جهاد کشاورزی رفتیم. سه سفر ایتالیا و فرانسه و پاکستان با شخص رئیس‌جمهور انجام شد. دو سفر عراق و اتریش به دلیل شرایط سیاسی که در این کشورها رخ داد، لغو شد. بیش از 200 هیات را در آن دوره دیدم و بیش از چهار هزار بازرگان و تاجر. هیچ اعتقاد ندارم که این افراد وقت الکی گذاشته بودند و هیچ اعتقاد ندارم که از پول‌شان حتی اگر گذشته باشند که خارجی‌ها نمی‌گذرند، از وقت‌شان گذشته باشند. در یکی از جلسات اتاق، وقتی با نحست‌وزیر ایتالیا در بالای اتاق جلسه نشسته بودیم، ایشان حاضران را به من نشان می‌داد و معرفی می‌کرد که فلانی بزرگترین تولیدکنندۀ ماشین‌های معدنی ما و دیگری بزرگترین تولیدکنندۀ لوازم صنعتی و دیگری بزرگترین تولیدکنندۀ ماکارونی و ... است. یعنی نخست‌وزیر وقت ایتالیا، هیاتی که به ایران آمده بود را تک تک با اسم می‌شناخت و برای من توضیح می‌داد که چه فعالیتی دارند؛ در این حد، این فعالان اقتصادی بزرگ بودند. عکس‌ها و فیلم‌های آن جلسات موجود است و می‌توانید ببینید که نخست‌وزیر ایتالیا، با چه ذوق و شوقی این هیات را آورده بود. ما به ایتالیا رفتیم و وقتی برگشتیم نخست‌وزیر ایتالیا با این هیات به ایران آمد. این هیات‌ها اصلا بیخود نیامده بودند و بازی درنیاورده بودند. همین‌قدر که ما اعتقاد داشتیم برجام می‌تواند اقتصاد ایران را از این تاریکخانه و گرفتاری‌ها و محدودیت‌ها بیرون بیاورد، آن‌ها هم باور داشتند ایران موقعیت کاری دارد. ما سه شرط را با هر هیاتی که ملاقات داشتیم می‌گذاشتیم: اول اینکه ایران خریدار صرف نیست و می‌خواهد خود را به تکنولوژی مجهز کند و همزمان با خرید، می‌خواهد دانش فنی را نیز داشته باشد، دوم اینکه ایران تقاضای سرمایه‌گذاری مشترک دارد و سوم اینکه ایران تنها 80 میلیون نفر نیست و می‌خواهد 400 میلیون نفر را تغذیه کند. می‌گفتیم تنها کشوری در منطقه هستیم که نگران سلفی‌گری و داعش و گرفتاری‌های قومی و مذهبی نیستیم و باثبات‌ترین حکومت منطقه هستیم. با این شعارها با هیات‌ها ملاقات کردیم و همه جا با اقتدار صحبت می‌کردیم و هرگز حاضر نبودیم مذاکرۀ خرید و فروش و مصرف‌گرایی داشته باشیم. یادم هست که آقای شولتز که از اتحادیه اروپا به ایران آمد، از فرودگاه تقاضا کرد اولین ملاقات را می‌خواهم در اتاق داشته باشم. گفته بودند چنین برنامه‌ای نداری، گفته بود که اگر اتاق نرویم، بقیۀ ملاقات‌ها را هم انجام نمی‌دهم. به اتاق که آمد؛ گفت که آمده‌ام اینجا تا بگویم به واسطۀ بخش خصوصی و اتاق داریم به ایران می‌آییم.
*با آمریکایی‌ها هم ملاقاتی داشتید؟
نه. با آمریکایی‌ها هیچ ملاقاتی نداشتیم، هیچ صحبتی نشد، هیچ هیاتی از آمریکا نیامد و هیچ هیاتی به آمریکا نرفت. قرار بود در سفر مهرماه 94 رئیس‌جمهور به سازمان ملل، هیاتی از ایران که از اتاق هم در آن حضور دارند باشند اما سازمان‌های نظارتی و حتی وزارت امور خارجه تشخیص دادند صلاح ایران نیست پا جلو بگذارد و اگر قرار باشد ارتباطی با آمریکا برقرار شود، ابتدا باید سیاسیون این ارتباط را برقرار کنند و بعد اقتصادیون ورود کنند. یک هفته قبل از آن سفر، برنامه‌های سفر هیات اقتصادی لغو شد و هیچ ملاقات و جلسه‌ای با آمریکایی‌ها نداشتیم اما همۀ اروپایی‌ها می‌گفتند ادامۀ انجام کار ما با شما و سرمایه‌گذاری مشترک و پایدار مستلزم این است که ارتباط بین‌المللی وسیع‌تر از اتحادیۀ اروپا داشته باشید و تلویحا می‌گفتند که با آمریکا و دیگر کشورها هم ارتباط برقرار کنید. این پیام را به مسئولان وقت اطلاع می‌دادیم. هیات‌ها هم پنج، شش درخواست اصلی داشتند. یکی از مهم‌ترین آن‌ها، ارتباط بین‌المللی ما و نگرانی از تحریم دوباره بود. می‌گفتند که اگر دوباره تحریم برقرار شود، این آخرین باری است که ما به شما اعتماد می‌کنیم و به ایران می‌آییم. نگرانی بعدی که خیلی جدی بود این بود که می‌گفتند قانون سرمایه‌گذاری مشخصی ندارید و معلوم نیست در کدام‌یک از صنایع و بخش‌های اقتصادی می‌خواهید سرمایه‌گذاری کنید. 20 اقتصاد بزرگ دنیا، حداکثر 10 آیتم را برای سرمایه‌گذاری معرفی کرده‌اند اما شما از سوزن خیاطی تا هواپیماسازی را در برنامه دارید. نگرانی سوم این بود که تا چه میزان به سرمایه‌گذار خارجی اجازۀ سرمایه‌گذاری می‌دهید؟ مثلا اگر در دارو کسی خواست سرمایه‌گذاری کند، می‌تواند 100 درصد سرمایه‌گذاری کند یا باید 50 درصد باشد؟ ما چیزی که می‌گفتیم این بود که به دنبال تدوین این برنامه هستیم و چون 20 سال تحت تحریم بودیم، آمادگی جدی نداریم. در حالی که قبل از این، بارها به عزیزان دولتی و مجموعۀ سرمایه‌گذاری وزارت اقتصاد عرض کرده بودم که باید بسته‌ای مدون داشته باشیم؛ منتها چندان فرصتی برای تهیۀ این بسته نداشتیم. من یک ماه بیشتر نبود که رئیس اتاق شده بودم و آن‌ها هم بستۀ آماده‌ای نداشتند. وقتی هیات‌ها می‌آمدند، با بخش خصوصی هم مشکلاتی داشتیم از جمله اینکه نه فقط زبان بلکه حتی یک کارت ویزیت بین‌المللی نداشتند و می‌خواستند کارت به زبان فارسی بدهند یا به زبان فارسی صحبت کنند و حتی یک مترجم هم همراه نداشتند. چون سال‌ها در تحریم بودیم گرفتار این مشکلات می‌شدیم اما همه را رفع و رجوع و مدیریت می‌کردیم. در آن دوران، در اتاق ایران، بیش از 50 مترجم به 10 زبان دنیا داشتیم. کارهای بزرگی شد و همه به این امید بود که این ارتباط برقرار شود. بنابراین، پذیرش مسئولیت در اتاق ایران از این جهت بود که بتوانیم از دوران اصلی و شکوفایی و بهترین زمان و زمان طلایی برجام که به آن ماه‌عسل برجام می‌گفتیم استفاده کنیم تا بخش خصوصی کشور را به بخش خصوصی دنیا متصل کنیم و کاری هم به دولت‌ها نداشتیم و همۀ حرف‌مان این بود که شرکت‌های ما باید با شرکت‌های اروپایی و آسیایی ارتباط داشته باشند. از 14 سفری که رفتم، شش سفر به منطقۀ آسیا بود. این نبود که فقط نگاه‌مان به غرب باشد بلکه می‌گفتیم اقتصاد ایران باید از این فضای بسته و محدود و گلخانه‌ای به فضایی باز برود و با همۀ دنیا ارتباط داشته باشد. حرف و نگاه ما اقتصادی بود. تمام مذاکرات ما ثبت و ضبط است. شش رئیس‌جمهور، 11 نخست‌وزیر، بیش از 40 وزیر خارجه و صنعت و اقتصاد و بیش از 25 رئیس اتاق به اتاق ایران آمدند و ما به 14 کشور دنیا سفر کردیم. همه ثبت و ضبط است. من تاکید می‌کردم از لحظۀ ورود هر هیات تا پایان آن، ضبط شود تا اگر جایی نیاز بود، ارائه کنیم. برای همین هم بود که از آن همه رفت‌وآمد، کوچک‌ترین خدشه‌ای به اتاق وارد نشد. اما متاسفانه از این تلاش‌ها استفاده نشد. سال 95 که از اتاق بیرون آمدم، گفتم: ما برجام را لگدمال کردیم و نگذاشتیم از آن استفادۀ اقتصادی شود.
*منظورتان از افرادی که نگذاشتند از برجام استفاده اقتصادی شود، کیست؟
کل جریانی که اتفاق افتاد و از زمانی شروع شد که هیات‌ها را می‌پذیرفتیم. همان روزی که قرار بود مثلا هیات اسپانیایی به اتاق ایران بیایند، عده‌ای با شعار ضد اسپانیایی جلوی اتاق تجمع می‌کردند. یا قرار بود با هیات عربی ملاقات داشته باشیم، از دیوار سفارت عربستان بالا رفتند.
*این افراد که بودند؟
اگر شما می‌دانید، من هم می‌دانم! چه کسانی از دیوار سفارت عربستان بالا رفتند؟ چه کسانی بودند که روبه‌روی پارک ملت و پاساژ صفویه، برند مصنوعی به اسم برند اروپایی درست کردند و آن را آتش زدند؟ البته بعد معلوم شد که اصل برند اشکال داشته و اصلا آن کشور نیامده بوده و سرمایه‌گذاری نشده بود. چه کسانی جلوی اتاق و سفارت‌خانه‌ها تجمع می‌کردند؟
*حرف این مخالفان چه بود؟
می‌گفتند نباید ارتباطات اقتصادی یا خارجی برقرار باشد. چیزی که به نظرم رسید این بود که آن‌قدر سود تحریم و سود درآمدهای ناشی از تحریم زیاد شده بود و آن‌قدر این‌ها قدرت گرفته بودند که تفوق جدی بر سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها داشتند. ادعا و برداشت من این است که درآمدهای سال‌های تحریم باعث تشکیل مجموعه‌ای شده بود که علاقه‌ای به فضای آزاد رقابتی نداشت چون می‌دانست در آن فضای آزاد رقابتی نمی‌تواند این درآمدها را کسب کند.
زمانی که من رئیس اتاق شدم، هفته‌نامه تجارت‌فردا برایم تیتر زد: مداح رقابت. وقتی در اتاق بودم، می‌گفتم آمده‌ام تا حمایت را با رقابت جایگزین کنم. حمایت چه فایده‌ای دارد که دست‌تان پشت سر ما باشد و هر زمان برداشته شد، ما بیفتیم؟ می‌گفتم فضا را مهیا کنید تا ما در داخل و خارج کشور رقابت کنیم. روز صنعت در تیرماه 94 در حضور آقای جهانگیری (معاون اول رئیس‌جمهور وقت) سخنرانی کردم و گفتم: من به دنبال سهم هدفمندی یارانه‌ها نیستم. دنبال حمایت نیستم. از شما می‌خواهم هر آنچه از بخش خصوصی در دست شماست را خرج کنید و جلوی قاچاق را بگیرید، هر آنچه از بخش خصوصی در دست شما را خرج، و فضا را رقابتی کنید تا بخش خصوصی بتواند کار کند. می‌خواهم این مجموعه‌های بزرگی که با بخش خصوصی رقابت می‌کنند، به دلیل دست حمایتی که از سوی دولت و حاکمیت پشت سرشان است را از بخش خصوصی جدا و فضا را باز کنید. به جای حمایت، فضای رقابت را ایجاد کنید. هرچند من از سوی برخی دوستان اتاق مورد استنطاق قرار گرفتم و گفتند: چه حقی داشتی به عنوان نمایندۀ اتاق سهم هدفمندی یارانه‌ها را ببخشی؟ چه حقی داشتی گفتی پول از دولت نمی‌خواهیم؟ تو نمایندۀ بخش خصوصی هستی که سال‌هاست دنبال آن است سهمی از یارانه‌ها بگیرد. من هم خود را نمایندۀ بخش خصوصی واقعی می‌دیدم نه کسانی که به دنبال امکانات رانتی هستند. آن زمان، همۀ تلاش ما در اتاق و همۀ رفت‌وآمدها باید به این منتج می‌شد که تحریم‌ناپذیر شویم و به اینجا برسیم که اگر بخواهند ما را تحریم کنند، خودشان بیشتر ضرر کنند. امروز آیا کسی می‌تواند کره یا مالزی یا سنگاپور را تحریم کند؟ بلافاصله شرکت‌های بزرگ می‌گویند شرکت‌های ما در این کشورها متضرر می‌شوند. نه تحریم، بلکه اگر جنگی اتفاق بیفتد، همۀ شرکت‌ها شعبه دارند و می‌گویند این کشورها را ناامن نکنید. ما امروز چه داریم؟ چه کسی هست در دنیا که از ما دفاع کند؟ هر اتفاقی در اقتصاد ایران بیفتد، کدام کشور متضرر می‌شود؟
*واکنش آقای روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور به این اتفاقات چه بود؟ به هر حال، شما گزارش این کارشکنی‌ها و مانع‌تراشی‌ها را می‌دادید. تعامل ایشان چطور بود؟
خیلی خوب بود. من به‌عنوان رئیس اتاق ایران، با دکتر روحانی، آقایان نهاوندیان، زنگنه وزیر نفت، حجتی وزیر جهادکشاورزی و ربیعی وزیر کار همیشه ملاقات داشتم. برخی وزرا می‌گفتند تو یک نفری، در همۀ جلسات هستی ولی ما فقط در برخی جلسات هستیم. واقعا هم این‌طور بود و گاهی می‌شد که پنج روز هفته، تعدادی از وزرا را می‌دیدم. شاید تنها رئیس اتاقی بودم که در دورۀ مجلس جدید، پنج بار پشت تریبون مجلس، مستقیما سخنرانی کردم، چرا که آقای لاریجانی رئیس وقت مجلس اجازه داده بودند مسائل اقتصادی از سوی اتاق مطرح شود. پیش از آن، فقط یک‌بار و در زمان تصویب قانون بهبود فضای کسب‌وکار از آقای نهاوندیان دعوت شده بود تا در مجلس از این قانون دفاع کنند. قبل و بعد از آن، تا زمان ریاست بنده، این اتفاق نیفتاده بود اما از خردادماه 95 که مجلس جدید تشکیل شده بود تا مردادماه، بنده پنج بار، به‌عنوان نمایندۀ بخش خصوصی از پشت تریبون مجلس از مشکلات و مسائل گفتم. در آن دوران، خیلی فعالیت می‌کردیم. شبانه‌‌روزی 18 ساعت مشغول بودیم و وضعیت طوری شده بود که یک راننده دیگر کشش کارهای من را نداشت، یک رئیس دفتر دیگر کشش کارهایم را نداشت. باور کنید 18 ساعت وقت می‌گذاشتیم. آقای روحانی و وزرا هم گلایه‌مند بودند که چرا این اتفاقات دارد رخ می‌دهد؟ چرا این امکان (برجام) که می‌تواند استفادۀ حداکثری برای ترمیم اقتصاد کشور داشته باشد به بیراهه می‌رود؟ از هزینه‌ای که شد و اتفاقی که افتاد ما بهره‌ای نبردیم. به بُعد سیاسی برجام کاری ندارم و به اینکه خوب بود یا بد بود و باید امضا می‌شد یا نه هم کاری ندارم. اما به‌عنوان یک فرد اقتصادی و مسئول وقت اتاق عرضم این بود که هر هزینه‌ای داده شده؛ درست یا نادرست، به هر حال برجام اتفاق افتاده و ما باید از آن استفاده کنیم. تمام کاری که من و هیات نمایندگان و هیات رئیسه و فعالان اقتصادی و پرسنل اتاق انجام دادیم این بود که از برجام حداکثر استفاده را در بخش خصوصی و در اقتصاد ایران ببریم و این هم شدنی بود.
*آن زمان، عده‌ای، از پروژۀ نفوذ حرف زدند. این یعنی چه؟
تعدادی از کسانی که به عنوان سرمایه‌گذار آمدند زیر ذره‌بین رفتند و می‌گفتند که این‌ها جاسوس هستند و به‌عنوان فعال اقتصادی آمده‌اند اطلاعات جمع‌آوری کنند. البته در دنیا این اتفاق می‌افتد و من هم منکر آن نبودم ولی نمی‌شد همۀ جریان را فدای این نگرانی کرد. همواره به سازمان‌های نظارتی می‌گفتم که در لحظه‌لحظۀ سفرها و جلسات هیات‌ها حضور داشته باشید و ضعف‌ها را بگویید، ما هم اگر چیزی به نظرمان آمد می‌گوییم ولی اصل قضیه را نمی‌شود از بین برد به این دلیل که ممکن است یک درصد نفوذ اتفاق بیفتد. مگر در دورۀ غیربرجام نفوذ رخ نمی‌دهد؟ مگر امروز در سخت‌ترین دورۀ جمهوری اسلامی از نظر اقتصادی، نفوذ بیش از آن دوره نیست؟ مگر دانشمندان هسته‌ای ما را ترور نمی‌کنند؟ نفوذ همیشه هست و فرقی نمی‌کند برجام هست یا نیست. نیاز به نظارت کافی و عالی است که نظارت‌گر باید انجام دهد ولی اینکه همۀ فعالیت‌های اقتصادی به این دید نگاه شود، درست نیست. من خودم اطلاع می‌دادم که فلان هیات دارد می‌آید و کاملا با سازمان‌های نظارتی همکاری می‌کردیم و هیچ اختلافی بین ما و سازمان‌های نظارتی نبود. اما اتفاقی که می‌افتاد در خیابان بود. از دیوار سفارت بالا می‌رفتند، تظاهرات بی‌مورد در حضور افراد می‌کردند، به کسی انگ جاسوسی می‌زدند و این رفتارها باعث شد که عملا نتیجه‌ای نگرفتیم و آن همه زمانی که صرف شد و آن همه رفت‌وآمد در جریان برجام، نتوانست ما را به نتیجه‌ای مطلوب برساند. اگر برجام نمرۀ پنج یا 95 یا 100 گرفت، هیچ استفادۀ اقتصادی از آن نشد. حتی قراردادهایی که در برخی کشورها تنظیم کردیم، بعد از این جریانات، عملا باطل شد؛ از جمله خرید هواپیما و برخی خریدها در زمینۀ دریایی و یا خریدهای بخش خصوصی برای فولاد و سیمان به دلیل برگشت از برجام و بعد از آن، خروج آمریکا از برجام همه به بیراهه رفت. آن زمان هدف ما و حضور ما و وقت‌گذاری و جان‌گذاری ما که منجر به صدمات سلامتی و جانی و مالی، هم به من و خیلی از افراد دیگر شد، این بود که پس از حدود 20 سال، در نقطۀ عطف اتصال به اقتصاد بین‌المللی بودیم و می‌خواستیم از این فرصت به نفع اقتصاد کشور بهره ببریم که متاسفانه شرایط مهیا نشد و افسوس آن برای ما ماند و کشور هم بهره‌ای نبرد.
*آن زمان تصاویری آمد که نشان می‌داد بیمار شدید و روی ویلچر نشسته بودید. تهدیدتان کرده بودند؟
هرگز. بیرون آمدن من از اتاق ایران بسیار سخت بود چون نه هیچ نهاد نظارتی و ارگان و سازمانی و نه دولت و مجلس اصلا اجازۀ این را نمی‌دادند که از اتاق استعفا کنم و اصرار بر ماندنم داشتند.
*پس لابد خودتان یک هراس و یک احساس بی‌فایده بودن و خسته شدن پیدا کرده بودید.
این احساس بود. نوروز سال 95 خیلی با خودم کلنجار رفتم که از 22 خردادماه تا اسفندماه 94 که روزی تقریبا 18 ساعت، 20 ساعت و حتی گاهی باور کنید 24 ساعت کار می‌کردم و گاهی پیش می‌آمد که سفر پشت سفر می‌آمد و در یکی از سفرها در حداکثر پنج روز، پنج کشور اروپایی را رفتیم. با خودم کلنجار می‌رفتم که این حجم از وقت گذاشتن و رفت‌وآمد چه نتیجه‌ای داشت؟ ما مرتب مسیر باز می‌کردیم اما بسته می‌شد، راه پیدا می‌کردیم و متاسفانه به نتیجه نمی‌رسید. من معتقدم که مهم‌ترین داشتۀ انسان، عمر است. باید آن را جایی صرف کند که نتیجه‌ای برای کشور و مردم و خود فرد داشته باشد. اولین روزی که به‌عنوان رئیس اتاق ایران صحبت کردم، گفتم این مسئولیت برایم امانت است و زمانی که احساس کنم توان این امانت را ندارم و شرایط جسمی و روحی‌ام اجازه نمی‌دهد و یا کارهایم نمی‌تواند نتیجه‌ای داشته باشد به خودتان واگذار می‌کنم. در آرشیو اتاق می‌توانید اولین سخنرانی‌ام را ببینید. به ریاست اتاق چه در کرمان و چه تهران به‌عنوان امانت نگاه می‌کردم و روزی که احساس کردم این امانت نتیجه‌ای ندارد و من هم دیگر توان انجام آن را ندارم، از موقعیت پیش‌آمده حداکثر بهره‌برداری را کردم تا به کسی دیگر بسپارم. در تیرماه 95 به این نتیجه رسیده بودم که امکان آن فعالیتی که قرار است در جریان برجام و برای پیوند اقتصاد ایران به اقتصاد جهانی و بهتر کردن فضای کسب‌وکار و تحریم‌ناپذیر کردن یا حداقل سخت شدن تحریم ایران مفید باشد، وجود ندارد و احساس کردم نه دیگر امانتدار خوبی هستم و نه شرایط جسمی‌ام اجازۀ ادامه دادن می‌دهد. استعفا کردم و یک هفتۀ کامل، همۀ ارتباطاتم را قطع کردم. از اتاق ایران نتوانستم استعفا بدهم و نپذیرفتند. راهی که پیدا کردم این بود که باید پایۀ آن را که عضویت در هیات نمایندگان اتاق کرمان بود را قطع کنم. بدون اینکه اتاق ایران متوجه شود، از هیات نمایندگان اتاق کرمان استعفا کردم. اینکه دوستان در کرمان استعفایم را پذیرفتند باعث شد بسیار مورد مواخذۀ برخی مسئولان قرار بگیرند و شرمندگی و خجالت این کار برایم ماند که اتاق کرمان این همراهی را با من کردند. رفتنم اختیاری بود و اصرار بسیار زیادی بر ماندنم بود و اینکه راهی برای خروج از مسئولیت پیدا کنم، بزرگترین معضل من در آن زمان بود.
*خیلی داستان عجیبی است. بیش از یک سال در اتاق ایران بودید و بسیار زحمت کشیدید. نقطۀ طلایی اقتصاد ایران بود اما برخی روزنامه‌ها دستاورد اقتصادی آن را هیچ اعلام کردند.
خود من هم گفتم که نتوانستیم از آن فرصت استفاده کنیم. اگر هدفی که داشتیم و کارهایی که انجام دادیم به نتیجه می‌رسید، خیلی دستاورد خوبی بود اما عملا طوری شد که یک سال و نیم بعد از خروج من از اتاق ایران، آمریکا از برجام خارج شد، تعهدات کشورها لغو شد و هیچ‌کس هم پشتیبانی نکرد. نه‌تنها شرایط بهتر نشد بلکه بدتر از زمانی شد که هنوز برجام امضا نشده بود. چون قبل از برجام، این امیدواری بود که ممکن است توافقی حاصل شود و شرکت‌ها بیایند اما امروز اگر توافقی هم ایجاد شود، اعتماد نمی‌کنند و نمی‌آیند.
*چه کسانی از این وضعیت نفع می‌برند؟
من در این‌باره به باوری رسیده‌ام؛ ببینید، همین امروز، بسیاری از تصمیماتی که گرفته می‌شود، نه‌تنها کمکی نمی‌کند و تحریم‌ها را کم‌تر نمی‌کند و فضا را بهتر نمی‌کند، بلکه به فضای بسته‌تر و گلخانه‌ای‌تر کردن و حتی تحریم‌های بیشتر دامن می‌زند. من معتقدم در مقطعی، جمهوری اسلامی به دلیل اینکه تجربه‌ای نداشت، تصور می‌کرد مسائل کشور دو مجهولی است. مجموعه‌هایی را وارد اقتصاد کشور کرد اعم از شرکت‌های دولتی، شرکت‌های نظامی و از مجموعه‌های نظارتی. این‌ها وارد اقتصاد شدند تا کمبودهای کشور به ویژه پس از جنگ را رفع کنند. بسیاری از این مجموعه‌ها به بودجۀ دولتی و منابع لایزالی وصل بودند. افراد و مجموعه‌های بسیاری توانستند رشد کنند. به قول آقای لاریجانی نوکیسگانی از تصمیمات اشتباه ما بسیار وضعیت مالی خوبی پیدا کردند و از زمانی به بعد، بر سیاست‌گذاری در کشور تفوق پیدا کردند و چنبره بر تصمیم‌گیری‌های کشور انداختند. چون توانش را داشتند. با پول می‌توان همه چیز را خرید و بسیاری از قوانین را تغییر داد. حالا در نظر بگیرید این جریان طی این سال‌ها، قدرت بسیار زیادی پیدا کرده و از فضای رقابتی نیز همیشه پرهیز دارد. زمانی یک مقاله نوشتم که اگر بزرگترین سرمایه‌گذار آمریکایی را به مکزیک ببرند و بزرگترین سرمایه‌گذار مکزیکی را به آمریکا ببرند، هر دو ورشکسته می‌شوند چون فضای اقتصادی آمریکا رقابتی است و سرمایه‌گذار مکزیکی دانش کار در این فضا را ندارد و مکزیک فضای رانتی دارد و سرمایه‌گذار آمریکایی از منصه ظهور خارج می‌شود. در کشور ما، فضایی که به ویژه بعد از جنگ ایجاد شده باعث شده تصمیم‌گیرندگان تحت‌الشعاع مسائلی قرار بگیرند و خیلی اوقات به اصل مطلب پی نمی‌برند. زمانی که نایب رئیس یا رئیس اتاق ایران بودم در جلسات می‌دیدم که برخی دولتی‌ها و نمایندگان مجلس چیزی را می‌گویند که حتی صندلی خود آن‌ها را تهدید می‌کند! وقتی خوب عمیق می‌شدم می‌دیدم به دلیل عدم اطلاع است. انتخاب افراد سال‌هاست که براساس شایسته‌سالاری نیست. افرادی به مسئولیت گماشته می‌شوند که دلسوز و سالم هستند ولی اغلب اطلاعات کافی ندارند و گاهی، تلقینی که به آن‌ها می‌شود و مطالبی که به فضای ذهنی آن‌ها تزریق می‌شود، در نهایت کار خود را می‌کند. من که فعال اقتصادی بودم متوجه می‌شدم آن تصمیم به نفع هیچ‌کس و گروه و کمیسیونی نیست. اما این اتفاق می‌افتاد. تحریم، اگر دوران سختی برای مردم و فعالان اقتصادی که فعالیت سالم دارند بود، برای عده‌ای، درآمدهای هنگفتی به دنبال داشت. برخی از آن‌ها الان در زندان هستند و برخی هم فرار کرده‌اند.
این گروه‌ها قدرت داشتند و نمی‌خواستند میدانداری از دست‌شان خارج شود و مقاومت می‌کردند و همۀ زحمات و تلاش‌های دولت و مجلس و بخش خصوصی را تحت‌الشعاع قرار می‌دادند.
*می‌خواهید بگویید در ایران گروهی هست که از دولت قوی‌تر است؟
حتما. من مطمئن هستم عده‌ای در ایران به خاطر کسب درآمدهای ناشی از تصمیمات غلط، آن‌قدر بزرگ شده‌اند که یک مجموعۀ تصمیم‌گیر، دانسته یا نادانسته، تحت تاثیر آن‌ها، سیاست‌هایی را به کشور تحمیل می‌کند. اگر از شما بپرسند: در جریان افزایش قیمت بنزین از هزار تومن به سه هزار تومان، بیش‌ترین ضرر را که برد و بیش‌ترین منفعت را که دید چه پاسخی می‌دهید؟ خیلی واضح است کسی که بیش‌ترین مصرف بنزین را داشته، بیش‌ترین ضرر را کرده و کسی که کم‌ترین مصرف را داشته کم‌ترین ضرر را دیده است. اما چه کسانی (در آبان‌ماه سال 98) به خیابان آمدند؟ کارخانه‌داران آمدند؟ نه. مردمی آمدند که شاید یک موتورسیکلت هم نداشتند. پس ببینید، رسانه می‌تواند طوری عمل کند که ذی‌نفعان بدون هیچ نگرانی و ناراحتی در گوشه‌ای بنشینند و کسانی که بیش‌ترین زیان را می‌کنند یا بیش‌ترین ضرر را می‌برند، ناخواسته علیه منافع خود بسیج شوند. در چنین شرایطی بود که یک فرد بیچاره در روستایی در اطراف کرج یا کرمان به خیابان آمد و به هر دلیلی کشته شد و بعد بررسی‌ها معلوم کرد حتی یک موتورسیکلت و مصرف سوخت ندارد. ولی کسی که یک کارخانۀ پتروشیمی یا فولاد یا تولید لوازم خانگی با آن حجم بالای مصرف گاز و سوخت و آب دارد، اصلا پیدایش نبود. می‌خواهم بگویم فضا را می‌توان طوری ساخت که کسانی که منتفع هستند اصلا نمود و بروزی نداشته باشد و عده‌ای دیگر بیایند. فکر نمی‌کنم کسی که از دیوار سفارت بالا رفته خودش کسی باشد که درآمد یا منافع سرشاری از تحریم داشته باشد. فضا طوری ساخته شد که این‌ها علیه جمهوری اسلامی و اسلام و شریعت دارند عمل می‌کنند و او براساس اصول و اعتقاداتش، حرکتی کرده که نفع آن را کسی برده که این برنامه را ریخته و مدیریت کرده است. بنابراین، همان‌طور که می‌شود مردم را توسط همین اطلاعات اشتباه به میدان آورد، حتما می‌توان کسانی که سیاست‌گذاری می‌کنند و خیلی هم افراد مطلعی هم نیستند را تحت تاثیر قرار داد.
*فرض کنید که به آن دوران یعنی سال 94 و دوران طلایی فرصت‌های اقتصادی ایران برگشته‌اید. البته زمان آقای خاتمی و گفت‌وگوی تمدن‌ها هم تقریبا چنین اتفاقی افتاد.
در دوران قبل از ریاست‌جمهوری آقای خاتمی آن‌قدر با دنیا قهر نبودیم که ناگهان فضایی برایمان باز شود اما سال‌های 84 تا 92 دوره‌ای بود که همۀ دنیا علیه ما شمشیر کشیده بود و همۀ دنیا علیه ما شده بودند. بعد از 10 سال جریانات بسیار تنش‌زا و از نقطۀ بسیار پایینی به برجام رسیدیم. من فکر می‌کنم حداقل بعد از جنگ، مهم‌ترین نقطۀ عطف، همین دورانی بود که می‌توانستیم از برجام و فضایی که در دنیا ایجاد شده بود، بهره ببریم که متاسفانه هیچ بهره‌ای نبردیم. نه اینکه دیگران گفتند بلکه خودم هم معتقدم همۀ آن زحمات نتیجه‌ای نداشت.
*اگر می‌شد به آن دوران برگردید و الان تیرماه 94 بود و به شما می‌گفتند رئیس اتاق ایران باشید، تجربۀ امروزتان چه کمکی می‌کرد؟
فکر می‌کنم اردیبهشت‌ماه 95 بود که به من اطلاع دادند آقای لیپتون معاون بانک جهانی قرار است هفتۀ آینده به ایران بیاید. برنامه‌ریزی کرده و خواسته دو ناهار را با رئیس کل بانک مرکزی و رئیس اتاق ایران داشته باشد. دقیقا یادم است که روز چهارشنبه با ما قرار داشت. ایشان آمد و عده‌ای را که شامل برخی اقتصاددانان بودند را دعوت کردم و تیم خوبی تشکیل شد. بعد از ناهار، ایشان گفت که می‌خواهد یک جلسۀ خصوصی با خود من داشته باشد. به دفتر من رفتیم. گفت: قبل از اینکه به ایران بیایم، بررسی کاملی برای برنامه‌های سفرم داشتم و به این نتیجه رسیدم که با رئیس کل بانک مرکزی ایران و رئیس اتاق جلسه داشته باشم. رئیس اتاق را به این دلیل انتخاب کردم که چندین سال قبل، کارشناس بانک جهانی بودم؛ زمانی که اقتصاد لهستان رو به ورشکستگی بود، من برای سامان دادن به اقتصاد این کشور اعزام شدم. یک سال تلاش کردم و هیچ نتیجه‌ای نگرفتم. بررسی کردم که چرا؟ به این نتیجه رسیدم که مسیر حاکمیت در لهستان و اتفاقی که برای سر و سامان دادن به اقتصاد باید بیفتد، کاملا معکوس هستند. از رئیس‌جمهور لهستان وقت گرفتم و به ایشان گفتم که آمدم به اقتصاد شما سر و سامان بدهم اما به این نتیجه رسیدم که تا چنین نگاهی به اقتصاد دارید، هرچه تلاش کنم به در بسته می‌خورد. شما فکر می‌کنید دوام دولت‌تان به دولتی بودن اقتصاد وابسته است ولی من فکر می‌کنم ادامۀ بقای شما به این است که کار را به بخش خصوصی بسپارید و دولت فقط به وظایف خودش و نظارت و تنظیم‌گری بپردازد. امروز که با شما صحبت می‌کنم آن توصیه را یادآور می‌شوم که اگر آن نگاه وجود دارد، تلاش‌های شما و این جلسات و هیات‌ها و رفت‌وآمدها فایده‌ای نخواهد داشت. تو تمام توانت را بگذار تا حاکمیت و بزرگان کشور و مجموعۀ تصمیم‌گیران را قانع کنی که ادامۀ حکومت در معیشت مردم و رضایت مردم است نه در کارخانه‌داری و اقتصاد دولتی. اگر توانستی چنین فضایی به وجود بیاوری، 20 درصد وقت الان را هم بگذاری نتیجه می‌گیری، در غیر این‌صورت، تلاش‌های امروزت را 20 برابر هم بکنی فایده‌ای ندارد. می‌گفت وقتی رئیس‌جمهور لهستان آن توصیه را از من شنید، یک هفته وقت خواست و بعد اعلام کرد که به این نتیجه رسیده‌ایم مسیر درست، خصوصی‌سازی واقعی و ایجاد فضای رقابتی است و می‌گفت لهستان امروز اقتصاد پنجم جهان است. اگر من به سال 94 برگردم، خوب می‌دانم که آن دوندگی‌ها و تلاش‌ها نتیجه‌ای ندارد اما اگر همان کاری که آلمان بعد از جنگ جهانی انجام داد و همان کاری که لهستان و چین انجام دادند را انجام بدهیم و میدانداری به بخش خصوصی داده شود و دولت را از کار اجرایی و اقتصادی خارج و آن را موظف کنیم که فقط کالای عمومی تولید کند؛ یعنی به دنبال امنیت و آموزش و بهداشت و درمان برود و تنظیم‌گری و نظارت را انجام دهد و بقیۀ کارها توسط بخش خصوصی انجام شود، می‌توانیم موفق شویم. دولت را چه به کارخانه فولاد و پتروشیمی و قیمت‌گذاری و ورود به فضای بخش خصوصی و ورود به زندگی شخصی مردم؟ میزانی که امروز دولت و حاکمیت به زندگی شخصی مردم ورود کرده در هیچ کجای دنیا و تاریخ ایران سابقه ندارد که در جزئی‌ترین مسائل شخصی افراد ورود شود. در این شرایط، دولت از کار اصلی‌اش باز مانده و نتیجه شده اینکه مثلا وزارت جهاد کشاورزی که باید الگوی کشت بدهد و بهره‌وری را بالا ببرد، آمده سم و کود توزیع می‌کند و قیمت‌گذاری و ممنوعیت صادرات و واردات را انجام می‌دهد در حالی که کار وزارت‌خانه این نیست. چون اصل قضیه را که حاکمیت چه وظیفه‌ای دارد و از کدام بخش‌ها باید خارج شود را هنوز اجرایی نکرده‌ایم، پس، هرچه بکنیم نتیجۀ معکوس می‌دهد. من اصلا نمی‌گویم دولتمردان ما دلسوز نیستند بلکه حرفم این است که می‌گویم باور و بینش و نگاه موجود اشکال دارد و تا این نگاه اصلاح نشود، همۀ تلاش‌ها به در بسته می‌خورد. اگر امروز به آن دوران برگردم مهم‌ترین هدفم این است که این نگاه تغییر کند.
*منتشر شده در هفته‌نامه استقامت / شماره 805
نظر خود را بنویسید