فردای‌کرمان ـ اسما پورزنگی‌آبادی: در دورۀ شورای پنجم و شهرداری عالم‌زاده یکی از اتفاقات مهمی که در شهر و شهرداری کرمان رخ داد، راه‌اندازی سامانۀ شفافیت بود.
این سامانه همچنان فعال است اما برای اینکه بدانید چقدر موفق عمل کرده، می‌توانید ابتدا یک یا چند سوال در حوزۀ شهر و شهرداری برای خودتان مطرح کنید؛ مثلا اینکه تا حالا در بودجه چه اتفاقاتی افتاده و پولی که به شهرداری داده‌اید را کجا هزینه کرده‌اند یا چرا فلان پروژه را انتخاب و اجرا کرده‌اند یا چرا فلان پیمانکار انتخاب شده و یا چرا فلان مسئول را عزل و چرا دیگری را انتخاب کردند و ده‌ها مورد دیگر. بعد به نشانی shafaf.kerman.ir مراجعه کنید. اگر پاسخ سوالاتی که دارید را گرفتید، به این سامانه امتیاز بالایی بدهید و از اینکه شهردار کرمان و شورای ششم به شعار شفافیت خود پایبند بوده‌اند از آن‌ها متشکر باشید اما اگر چیزی از اطلاعاتی که آنجا بارگذاری شده عایدتان نشد، هر نامی خواستید روی این سامانه بگذارید به جز شفافیت.
در گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید، عماد محسنی‌تکلو - مسئول پیگیری برنامه‌های پیشنهادی شهردار سابق کرمان به شورا و کسی که در دورۀ شورای پنجم سامانۀ شفافیت را راه‌اندازی کرد، می‌گوید که این سامانه تا حالا چندان موفق نبوده است و دلایل خود را نیز برمی‌شمارد.
به گفتۀ او بسیاری نقاط تاریک وجود دارد که هنوز در این سامانه شفاف نشده و خیلی اطلاعات در شهرداری وجود دارد که می‌تواند از این طریق در اختیار عموم قرار بگیرد. محسنی‌تکلو دربارۀ انتشار فیش‌های حقوقی نیروهای شهرداری هم توضیحاتی می‌دهد و تاکید می‌کند که نباید این اقدام به این صورت انجام می‌شد.
دربارۀ اینکه چرا شهرداری کرمان شفافیت را جدی نمی‌گیرد و سامانه را تقویت نمی‌کند، آمادگی داریم با مسئول فعلی آن نیز گفت‌وگویی انجام دهیم.
*در زمان شهرداری آقای عالم‌زاده شما مامور شدید تا سامانۀ شفافیت شهرداری کرمان را راه‌اندازی کنید. پاییز سال 97 این سایت فعال شد. حدود پنج سال از آن زمان گذشته، آیا آنچه که امروز به‌عنوان سامانۀ شفافیت می‌شناسیم همان چیزی است که در ابتدا دنبال می‌کردید؟
سامانۀ شفافیت یکی از اقداماتی بود که برای شفافیت بیشتر در فرایندهای مالی و غیرمالی در شهرداری پیش‌بینی شد تا شهرداری شفاف‌تر و اصطلاحا شهرداری شیشه‌ای شود. پیش از کرمان، شهرداری‌های مشهد و تهران این سامانه را فعال کرده بودند. در تهران خانم بهاره آروین کار را جلو می‌برد. برای راه‌اندازی سامانۀ شفافیت شهرداری کرمان از تجربیات آن‌ها استفاده کردیم و حتی خودم با ایشان جلساتی را گذاشتم تا اینکه سایت فعال شد اما فعال‌سازی سایت یکی از صدها قدمی بود که باید برای شفاف‌تر شدن فرایندهای شهرداری اتفاق می‌افتاد. در آن زمان، برخی اطلاعات از جمله طرح تفصیلی روی سایت قرار گرفت. پیش از آن، طرح تفصیلی محرمانه بود و تنها کارمندان شهرداری و برخی مشاوران املاک به اطلاعات این طرح دسترسی داشتند. ما اما این طرح را در سامانه بارگذاری کردیم تا همۀ مردم آن را ببینند. گلوگاه‌ها را پیدا کردیم تا مشخص شود کجا نیاز به دسترسی اطلاعات برای همۀ مردم وجود دارد. همان زمان اعلام کردم که این سامانه قدمی کوچک است و باید گام‌های خیلی بیش‌تری برای شفافیت برداشته شود. در حال حاضر، این سایت از لحاظ فنی نسبت به زمانی که راه‌اندازی شد، خیلی پیشرفت داشته است. گرافیک سایت بهتر و دسترسی به آن راحت‌تر از سایت قبلی است و نرم‌افزار بهتری هم دارد اما سوال اینجاست که آیا این سایت به یک شهروند این احساس را می‌دهد که از اطلاعاتی که در شهرداری وجود دارد باخبر شده است؟ آیا یک شهروند با مراجعه به آن احساس می‌کند که نسبت به گذشته چیز بیش‌تری از بودجه و فرایندهای مالی شهرداری می‌داند؟ قدم‌های مهم و موثری برداشته شده ولی فکر نمی‌کنم پاسخ این سوالات مثبت باشد. در ابتدای این دوره از شهرداری در اقدامی بحث‌برانگیز حقوق و مزایای کارمندان و نیروهای شهرداری را در سامانه منتشر کردند. این کار می‌توانست اقدام آخر یا شروعی برای این باشد که جزئیات تمام هزینه‌کردهای شهرداری اطلاع‌رسانی شود ولی متاسفانه در همین حد متوقف شد و این شائبه را ایجاد کرد که شاید بارگذاری این اطلاعات در سایت شفافیت، اقدامی سیاسی بوده یا اهداف دیگری دنبال می‌شده است. همان زمان وعده داده شد که انتشار فیش‌های حقوقی اقدامی مقدماتی است و در ادامه، تمام قراردادها و اسنادی که شهروندان نیاز دارند به‌صورت ساده‌سازی شده در اختیار همه قرار می‌گیرد اما تاکنون این اتفاق نیفتاده است. برای همین می‌گویم سامانه بیشتر از آنکه شفافیت واقعی را رقم زده باشد نوعی رفع تکلیف است. شفافیت هم در شعارهای کاندیداهای شورای پنجم بود و هم شورای ششم. حتی در شعارهای شهردار فعلی هم بود و ایشان می‌گفت که اگر انتخاب شوم شفافیت را افزایش می‌دهم. خیلی هم این شعار تکرار می‌شد اما امروز می‌بینیم این سایت، بیشتر از آنکه شفافیت را به معنای واقعی ایجاد کرده باشد به نوعی رفع‌تکلیف است چون بسیاری نقاط تاریک وجود دارد که هنوز در این سامانه شفاف نشده و خیلی اطلاعات دیگر هست که می‌تواند در اختیار عموم قرار بگیرد.
*به انتشار اطلاعات مربوط به حقوق و مزایای کارکنان شهرداری اشاره کردید. این اتفاق حواشی زیادی برای شهرداری و کارکنان داشت. از ابتدا این برنامه را داشتید که فیش‌های حقوقی منتشر شود؟
خود من در برنامه‌ام نبود که فیش‌های حقوقی منتشر شود چون به این نتیجه رسیده بودم که افکار عمومی خیلی نسبت به حقوقی که کارمندان شهرداری دریافت می‌کنند حساس نیست بلکه حساسیت بیشتر روی قراردادها و پروژه‌هاست. دیدگاه عمومی در بسیاری موارد، نسبت به شهرداری‌ها منفی است و شهرداری‌ها سرمایۀ اجتماعی بالایی ندارند؛ مطالعۀ دقیقی نداریم ولی به صورت شهودی مشخص است که مردم بیشتر دربارۀ قراردادها و پروژه‌های عمرانی حساس هستند تا حقوق کارکنان. البته، در زمان راه‌اندازی سامانه، آقای عالم‌زاده ـ شهردار وقت می‌گفت که فیش‌های حقوقی منتشر شود، حتی فیش حقوقی خودشان را هم منتشر کردند ولی بدنۀ شهرداری کاملا با این اقدام مخالف بودند و شهردار را هم از این اقدام منصرف کردند ولی در این دوره این اتفاق افتاد.
*یکی از سامانه‌های شفافیت در کشور که اطلاعات نسبتا کاملی هم دارد، سامانۀ شهرداری مشهد است که به نام فاش معرفی می‌شود. در این سایت حتی جزئیات ماموریت‌های خارجی شهردار و مدیران شهرداری مشهد منتشر شده است. در کرمان اما، مدتی پیش، حتی دربارۀ اینکه شهردار چند روز مرخصی و ماموریت رفته شک و شبهات و انتقاداتی مطرح بود. وقتی سامانه را راه‌اندازی می‌کردید، به این فکر نمی‌کردید که چطور اطلاعات این‌چنینی را از تیررس و از اعمال نفوذ و سلیقۀ شهرداران و مدیران شهرداری در امان نگه دارید تا بتوانید کلیۀ اطلاعاتی که نیاز است، در این سامانه منتشر شود؟
تمام نگرانی ما همین بود که جلوی انتشار برخی اطلاعات که محرمانه هم نیست گرفته شود. در جلسه‌ای که با خانم آروین در تهران داشتیم تمام بحث پیرامون این بود که چطور می‌توان سیستم را به شفاف بودن و شفاف عمل کردن عادت داد و تاکید بر این بود که نهادسازی به گونه‌ای اتفاق بیفتد که با آمدن و رفتن شهرداران این سیستم تغییر نکند. به ماموریت‌ها و سفرهای شهرداران اشاره کردید؛ هر اتفاقی که در شهرداری رخ می‌دهد و افکار عمومی نسبت به آن حساس است و پیرامون آن جنجال ایجاد می‌شود و رسانه‌ها آن را دنبال می‌کنند؛ از جمله ماموریت‌های شهردار، همان جایی است که شفافیت باید اتفاق بیفتد. هیچ‌گاه نبوده که دربارۀ حقوق و مزایای کارکنان شهرداری جنجالی شکل بگیرد. پس اینجا نیاز نبود که افشاگری اتفاق بیفتد و انتشار فیش‌های حقوقی، بارگذاری اطلاعات سوخته و نمایشی بود در حالی که شفافیت در مواردی که افکار عمومی حساس است باید اتفاق بیفتد؛ مثلا همین ماموریت‌ها یا مزایده‌ها و مناقصه‌ها از مسائلی هستند که افکار عمومی خیلی نسبت به آن حساس هستند و می‌خواهند بدانند که هر پروژه را چه کسی، چگونه و طی چه فرایندی گرفته است؟ قراردادها در چه شرایطی و با چه افرادی بسته می‌شود؟ شیوۀ انتخاب پیمانکاران به چه صورت است؟ آیا روال قانونی به‌درستی و با دقت کافی دربارۀ آن رعایت می‌شود یا خیر؟ تخصیص به پروژه‌ها بر چه مبنایی انجام می‌شود؟ چه شد که شهرداری تصمیم گرفت در فلان نقطه از شهر پارک بسازد؟ یا دربارۀ آسفالت، شهروندان ابتدا باید خودیاری بپردازند اما همیشه این مسئله بوده که شهروندان می‌گویند ما خودیاری را پرداخت کردیم اما نوبت آسفالت معبر ما به تعویق افتاده است. افکار عمومی می‌خواهد جواب این پرسش‌ها و دربارۀ این مسائل را بداند و سامانۀ شفافیت می‌تواند این نیازها و مطالبه‌ها را پاسخ بدهد.
*در سامانۀ شفافیت شهرداری مشهد یک گزینۀ خیلی مهم هست به اسم پیشگیری از تعارض منافع. اسامی کارشناسان شهرداری و مسئولیتی که دارند را نوشتند و مناطقی غیرمجاز معرفی کردند که این افراد نمی‌توانند از پروانه اشتغال نظام مهندسی در آن مناطق استفاده کنند. چرا این موضوع را از ابتدا در سامانۀ شفافیت شهرداری کرمان ندیدید؟
در کرمان این مسئله خیلی پررنگ و یک چالش نبود. در شهرداری تهران اما بسیار روی این موضوع حساس بودند و گفته می‌شد تعدادی مهندس در شهرداری هستند که به شدت در پروژه‌های مربوط به نظام مهندسی اعمال نفوذ می‌کنند. البته در شورای قبل تهران نتوانستند کاری در این زمینه انجام دهند. در کرمان ما از ابتدا قدمی در این خصوص برنداشتیم ولی به نظرم مفید است که این اقدام در سامانۀ شفافیت شهرداری کرمان هم انجام شود.
* از جمله اطلاعاتی که نیاز است با جزئیات کامل و به زبان ساده در اختیار عموم شهروندان قرار بگیرد، اطلاعات مربوط به بودجۀ سالانۀ شهرداری کرمان است. چرا جزئیات بودجه در اختیار مردم قرار داده نمی‌شود؟
روز اول هم که ما می‌خواستیم بودجه را بارگذاری کنیم خیلی مقاومت وجود داشت. ما اما گفتیم مردم باید از جزئیات بودجه باخبر شوند تا فرایندهای بودجه‌ریزی اصلاح شود. دو دلیل برای اینکه این اتفاق نمی‌افتد وجود دارد. یکی اینکه اساسا ساده‌سازی مسئلۀ مالیِ پیچیده‌ای مثل بودجه به گونه‌ای که تمام شهروندان بتوانند آن را درک کنند کار سختی است و باید کارشناسی زبده باشد که بتواند این اعداد و ارقام را ساده‌سازی کند و به اطلاع مردم برساند. این کار، نیاز به صبر و حوصله و انگیزه دارد. انگیزۀ آن وجود ندارد و خیلی مواقع دانش آن هم نیست. نکتۀ دیگر اینکه آنچه که به‌عنوان بودجه روی کاغذ می‌آید، با آنچه در عمل اتفاق می‌افتد متفاوت است. این شرایط موجب می شود که انتشار جزئیات بودجه اتفاق نیفتد.
*یکی از مطالبات در این دوره از شهرداری این است که آنچه به اشکال مختلف به مشاوران شهردار پرداخت می‌شود روی سامانه بارگذاری شود. آن زمان هم آقای عالم‌زاده مشاورانی داشت. چرا از همان زمان این موضوع را در سامانۀ شفافیت ندیدید که به یک رویه تبدیل شود؟
مشاورانی که شهردار در دورۀ قبل داشت به جز دو نفرشان، هیچ دریافتی نداشتند و پرداختی آن دو نفر هم براساس آنچه سازمان برنامه‌وبودجه تعیین کرده بود که رقم بسیار ناچیزی هم بود صورت می‌گرفت. برای همین، افکار عمومی حساسیتی نسبت به این موضوع نداشت و نهایت حساسیت این بود که چرا فلان فرد به‌عنوان مشاور انتخاب شده است ولی در این دوره، حساسیت زیادی نسبت به این موضوع وجود دارد و باید شفافیت دربارۀ آن اتفاق بیفتد.
*چه موردی بود که آن زمان تاکید داشتید روی سامانه بیاید اما تاکنون اتفاق نیفتاده است؟
باید سامانه‌ای برای قراردادها و تمامی مزایده‌ها و مناقصه‌ها راه‌اندازی شود که هر قراردادی در آن ثبت شود و این سامانه به‌صورت آنلاین به سامانۀ شفافیت متصل باشد تا قرار نباشد کسی این اطلاعات را به سامانۀ شفافیت منتقل کند. الان این مشکل فنی را در سایت شفافیت داریم. مثلا واحد مالی شهرداری فایل حقوق و مزایا را به مسئول سامانه می‌دهد، آن فرد اطلاعات را ویرایش و منتشر می‌کند در حالی که هیچ نیروی انسانی نباید واسطه باشد و به صورت آنلاین، هر پرداختی که شهرداری در سیستم مالی دارد مستقیم به سامانۀ شفافیت متصل شود. خیلی پیگیر بودم که سامانۀ جامع قراردادهای شهرداری راه‌اندازی شود و به صورت آنلاین به سامانۀ شفافیت متصل شود. اما متاسفانه طراحی سایت آن زمان انجام نشد.
*همین الان هم با وجود اینکه شهرداری ادعا می‌کند قراردادها و مناقصه و مزایده‌ها را در سامانه اطلاع‌رسانی می‌کند، همۀ قراردادها و مناقصه‌ها کامل نیست مثلا مناقصه‌های مربوط به مشاوره و طراحی پروژه‌ها. فکر می‌کنید شهرداری حاضر باشد چنین سامانه‌ای راه‌اندازی کند؟
مسلما بدنۀ شهرداری به این راحتی اجازه نمی‌دهد چنین اتفاقی بیفتد چون راه گریز قانونی در بسیاری از قراردادها وجود دارد و سیستم ترجیح می‌دهد بدون اطلاع عموم مردم این کار را انجام دهد ولی شهردار یا شورای شهر می‌توانند فشار را به سیستم وارد کنند تا مجبور شود که شفاف‌تر عمل کنند.
*پنج سال بعد از فعالیت سامانۀ شفافیت، فکر می‌کنید راه درست شفافیت همین بود که شهرداری کرمان طی کرد یا نه؛ راه‌های دیگری وجود داشت؟ در واقع، این طرح را موفق می‌دانید یا شکست‌خورده؟
موفقیت آن در حد 10،20 درصد بود به این دلیل که ما باید رفتارمان شفاف باشد. همۀ کار هم برعهدۀ شهرداری نیست. رسانه‌ها هم باید قدرتمند باشند، شبکه‌های اجتماعی هم باید از حالت فیلتر و غیررسمی خارج شوند تا مردم بتوانند مرتب دربارۀ این مسائل صحبت کنند. سرمایۀ اجتماعی باید بیشتر باشد تا شفافیت افزایش یابد. خود نهاد حاکمیت بیشتر از 50،60 درصد نمی‌تواند در جهت شفافیت قدم بردارد و بخشی از آن باید از طرف جامعه و رسانه‌ها باشد. مثلا همیشه یک سوالی دربارۀ عزل و نصب‌ها وجود دارد که برچه اساس اتفاق می‌افتد؟ یا چرا فردی به‌عنوان شهردار انتخاب می‌شود؟ در سامانۀ شفافیت، نهایت می‌توان سوابق و رزومه‌ها را منتشر کرد در حالی که واقعیت این انتخاب‌ها این نیست و چیزی است که روی کاغذ نمی‌توان آورد. اطلاع مردم از این فرایندها، از طرق دیگری باید اتفاق بیفتد. باید روابط عمومی شهرداری از حالت کلیشه خارج شود و با افکار عمومی ارتباط بگیرد و فرایندها را شفاف کند. سامانۀ شفافیت بیش از همین 10،20 درصد نمی‌تواند به شفافیت کمک کند اما برای اینکه افکار عمومی و بدنۀ سیستم اداری را به شفافیت حساس کند، ابزار مهمی است. این سامانه بیشتر از هر چیزی، می‌تواند آغازگر گفت‌وگویی بین نهاد حاکمیتی و مردمی باشد که به شهرداری پول می‌دهند و شهرداری باید از طریق آن به مردم گزارش بدهد که پول آن‌ها را کجا هزینه می‌کند.
*پس جمع‌بندی صحبت‌های شما می‌شود این که شهرداری کرمان شفاف و شیشه‌ای نیست.
نه اصلا نیست. در هیچ دوره‌ای نبوده است. / الف
نظر خود را بنویسید