فردای‌کرمان ـ محمد لطیف‌کار: این روزها گروهی از متخصصان و مقامات استانی و ملی و بین‌المللی به بهانۀ برگزاری دومین دوره از همایش آیدکس‌کرمان دور هم جمع شده‌اند تا از توسعه و سرمایه‌گذاری کرمان بگویند.
از صحبت‌هایی که تاکنون مطرح شده می‌توان دریافت که هم دغدغه نسبت به توسعه‌نیافتگی استان و هم اینکه از این پس در چه مسیری باید به سمت توسعۀ همه‌جانبه و متوازن و پایدار حرکت کرد، در تکاپو برای تبدیل شدن به یک گفتمان جدی است.
اگرچه انتظار می‌رفت موضوع مهمی چون توسعه، در دانشگاه‌ها و مراکز علمی استان به بحث و گفت‌وگو گذاشته شود و دربارۀ آن علم تولید شود و سپس این دانش در جامعه جریان یابد اما به نظر می‌رسد دانشگاه نتوانسته این نقش را به‌خوبی ایفا کند و در حال حاضر، نه کارگردان توسعه، بلکه تنها یکی از بازیگران این عرصه است.
در این دوره از همایش که از دوشنبه 24 اردیبهشت‌ماه آغاز شده، پنل‌های۲۲ گانه با موضوع‌های مختلف برنامه‌ریزی شده و همین، اسباب حضور اندیشمندانی چون دکتر مقصود فراستخواه ـ جامعه‌شناس برجسته را در کرمان فراهم کرده است. از این فرصت استفاده کردم و با او گفت‌وگویی انجام دادم تا به‌عنوان یک محقق و عضو هیات علمی دانشگاه، هم توسعه‌نیافتگی استان‌هایی چون کرمان را تحلیل کند و هم بگوید که دربارۀ حذف نقش دانشگاه‌ها در توسعه چگونه فکر می‌کند.
گفت‌وگو به موضوع مهاجرت نیروی انسانی که در استانی مثل کرمان نیز همچون بسیاری از مناطق دور از پایتخت، جریان دارد هم کشیده شد.
مطالعۀ اظهارات دکتر فراستخواه که در ادامه می‌آید را به مقامات استان، تصمیم‌سازان، تصمیم‌گیران، دانشگاهیان و سایر علاقه‌مندان به موضوع توسعه پیشنهاد می‌کنم.
*آقای دکتر، می‌دانیم امر توسعۀ استان‌ها جدا از توسعۀ کلی کشور ممکن نیست، اما به نظر می‌رسد توسعه‌نیافتگی در مناطق پیرامونی و استان‌ها به‌مراتب غمبارتر و پیچیده‌تر است. دربارۀ ابعاد و دلایل آن چه نظری دارید و چگونه می‌توان راهی برای عبور از این وضعیت پیدا کرد؟
توسعه زیرمجموعۀ مدرنیته است. در ایران اگر از زمان مشروطه حساب کنیم بیش از 100 سال و چنانچه دوران پیشامشروطه را هم لحاظ کنیم حداقل 200 سال می‌شود که در تقلای توسعه و تجدد و تحول هستیم. این تجدد و مدرنیته متأسفانه در دورۀ بعد از مشروطه و در دورۀ پهلوی به مدرنیزاسیون تقلیل پیدا کرد و در حالی که مدرنیته یک تجربۀ اجتماعی است و باید در سطح جامعه اتفاق بیفتد، در ایران به برنامۀ مدرنیزاسیون دولتی فروکاسته شد به عبارتی دیگر، بیش از آنکه یک مدرنیته در سطح اجتماعی داشته باشیم، به برنامه‌های تنظیماتی دولت و سازمان‌های تازه و برنامه‌های توسعه و عمرانی روی آوردیم. در واقع از یک مدرنیته اجتماعی عمدتا یک برنامه مدرنیزاسیون از بالاو به صورت دولتی باقی ماند و از ابتدا هم الگوی آن متمرکز و تهران‌مرکز و مرکزسالار بوده است. مدرنیته اما، همان‌طور که گفتم، یک تجربه و کنش اجتماعی است و نهادهای محلی و مدنی و صنفی و حرفه‌ای باید آن را رقم بزنند؛ در جریان آن، مردم سازمان پیدا می‌کنند و منافع و آزادی‌ها و مطالبات خود را دنبال می‌کنند اما در ایران کل این موضوع به مدرنیزاسیون در سطح دولت تبدیل شده است. این مدرنیزاسیون هم بروکراتیک، از بالا و مرکزگرا بوده است. می‌بینیم که از دورۀ پس از مشروطه، ایران به‌طور ضمنی به تهران تقلیل پیدا کرده و دولت مستقر در تهران با بروکراسی ناکارآمدی که داشته می‌خواسته برای کل کشور برنامۀ مدرنیزاسیون را اجرا کند؛ آن هم مدرنیزاسیون مرکزگرایی که فساد در آن اتفاق افتاد؛ اینجا اشاره‌ام به فساد مربوط به دوران قبل از انقلاب است. امروز که شوربختانه فساد خیلی گسترده‌تر شده است. نابرابری از دیگر آفات جان این مدرنیزاسیون است. این توسعۀ مرکزگرا در مدرنیزاسیون علاوه بر اینکه منجر به توزیع برای همۀ گروه‌های اجتماعی نشده و ناکارآمد و از بالا و بروکراتیک بوده، اقتدرگرا نیز بوده است. در دوران پهلوی، به‌دلیل اقتصاد نفتی، دولت چندان به مالیات مردم احساس نیاز نمی‌کرد بنابراین، مردم را دور می‌زد و توجهی به مطالبات آن‌ها نداشت و همین منجر به انقلاب شد. این موضوع بسیار مهم است که بدانیم چنانچه مدرنیته به‌درستی رخ داده بود انقلاب نمی‌شد چرا که جامعه می‌توانست توسعه پیدا کند. اینکه برنامۀ مدرنیزاسیون ایرادات ساختاری داشت، سبب شد به وضعیتی برسیم که جامعه‌شناس برجسته‌ای به‌نام اینگلهارت که پیمایش‌های بزرگ بین‌المللی انجام داده و به ایران هم سفری داشته، در توضیح آن، از شکست دولت حرف می‌زند. دولت مدرنیزاسیون شکست می‌خورد و از این شکست، بازخیز اسلام سیاسی و ایدئولوژی‌ها و انقلاب 57 را داریم. پس از پیروزی انقلاب، به جای مدرنیزاسیون، اسلامیزاسیون دنبال شد. گفتند تا حالا نوسازی می‌شد، آن را کنار می‌گذاریم؛ حتی توسعه را هم کنار گذاشتیم و اسلامی‌سازی را شروع کردیم. اسلامی‌سازی پس از انواع تندرویهای مخرب اولیه نهایتا متقاعد شد که برنامه های توسعه‌ای را هم رقم بزند اما باز الگوی مسلطِ مرکزگرا و تهران‌گرا همچنان باقی بود. در تهران‌گرایی و مرکزگرایی، استانهای پیرامونی و قومیت‌ها، نه فقط کرمان که سیستان‌وبلوچستان و کردستان و خوزستان و آذربایجان و همه مورد غفلت واقع می‌شوند. در نتیجه، شکاف مرکز و حاشیه به وجود می‌آید. این شکاف، سبب شد که اختیارات محلی در نظام مدیریت دولت و نظام اداری جدی گرفته نشود. اختیارات محلی به این معنا که خود استان‌ها براساس قابلیت‌های انسانی که دارند برنامه‌ریزی و اقدام کنند. در حال حاضر 14 میلیون تحصیل‌کرده در کشور داریم. در کرمان و همۀ استان‌ها جمعیت زیادی تحصیل‌کرده داریم. رشد سرمایۀ انسانی در ایران خیلی بالاست. در کرمان هم این سرمایۀ انسانی را داریم. بنده با دانشگاه‌های کرمان ارتباط داشته‌ام؛ نیروهای کارآمد و شایسته‌ای هستند که به این خطه از سرزمین تعلق دارند و واقعیات ملموس زندگی مردم را بهتر می‌شناسند اما کم‌تر به بازی گرفته شده‌اند چون الگو، مرکزگرا و اقتدارگرا بود. این توضیحات را دادم که فراموش نکنیم از کجا به ما سنگ خورده است. گاهی آن‌چنان به درختان نزدیک می‌شویم که از دیدن جنگل باز می‌مانیم. اما خوب است گاهی از درختان فاصله بگیریم و ببینیم اوضاع کلی چگونه است؟ کرمان یکی از تیپاخورده‌هاست. این استان، قابلیت‌های طبیعی و اقتصادی و انسانی و اجتماعی و مدنی خاصی دارد. در کرمان سنت‌ها و نهادهایی بوده و نخبگانی از این خطه برخاسته‌اند که در مدرنیتۀ ایرانی نمی‌توانید آنان را نادیده بگیرید. به‌عنوان مثال مگر می‌توان دوران مشروطه و پیشامشروطه را بدون میرزاآقاخان کرمانی توضیح داد؟ در مجموع باید بگویم که مشکل از الگوهای مدیریتی و کلیشه‌هایی است که در ایران نهادینه شده است. گاهی یک شخص اشتباه می‌کند و به او تذکر می‌دهیم تا آن را رفع کند ولی گاهی اشتباه به یک تلۀ ساختاری تبدیل شده است؛ اینکه چطور خود را از این تله رها کنیم مهم است.
*شما مطالعات گسترده‌ای در خصوص دانشگاه‌ها انجام داده‌اید. به نظر می‌رسد در جریان موقعیتی که در استان‌ها و نقاط پیرامونی پایتخت در توسعه‌نیافتگی پیدا کرده‌اند دانشگاه‌ها می‌توانند به بهبود شرایط کمک کنند ولی می‌بینیم چنین نقشی ندارند. البته شاید در تهران دانشگاه‌ها نقشی برجسته داشته باشند ولی با اینکه نظام آموزش عالی بسیار هم رشد کرده، اما دانشگا‌ها و مراکز آموزش عالی در استان‌هایی مثل کرمان چندان در جریان توسعه نقش‌آفرین نیستند. به نظر شما چرا این‌گونه است؟
این، نکتۀ مهم و درد مزمن نهفته‌ای است. در کشور ما دانشگاه در قلمرو مستعمراتی دولت است. موضوعی به نام جامعه‌شناسی معرفت می‌گوید که علم و ایدئولوژی و دین چطور معرفتی است؟ و توضیح می‌دهد که ایدئولوژی یک سنخ معرفتی است که به دنبال انسجام است و به دنبال حقیقت نیست. همچنین، معطوف به قدرت است. ایدئولوژی چارچوب مسنجمی دارد و گروه هایی با آن منافع خود را می‌خواهند دنبال کنند. یکی از شناخته‌شده‌ترین ایدئولوژی‌ها در دنیا ایدئولوژی مارکسیستی است که تجربۀ آن را در جامعه داریم. در ایران، ایدئولوژی استیلا پیدا کرده و مبنای تصمیم‌گیری‌ها شده و علم، کنیز ایدئولوژی شده است؛ ایدئولوژی‌ای که متأسفانه برآمده از مذهب نیز هست. این ایدئولوژی، علم را در قلمرو خود می‌خواهد و می‌گوید ای عالم اجتماعی، ای عالم اقتصادی، ای عالم تربیتی، ای عالم روانشناسی، اصل حقیقت در دست من است؛ شما در قلمرو مستعمراتی من کار بکنید اما اصل تکلیف حقیقت را من مشخص می‌کنم. امروز در کشور ما، دانشگاه در زمینۀ بودجه و انتخاب استاد و دانشجو و برنامه‌ها در قلمرو مستعمراتی دولت کار می‌کند و حتی دولت به دانشگاه می‌گوید از هرجا خواستید پول دربیاورید اما اختیارات شما با من است. نمی‌گوید پولی کسب کنید و براساس رقابت، هرکار که خواستید با آن انجام دهید بلکه می‌گوید تصمیم‌گیری‌های اصلی از نظر ریاست و مدیریت و برنامه‌ها با بنده است. در این شرایط، دانشگاه‌ها اگر کار خوبی می‌کنند از تعهدات اخلاقی و خلاقیت خودشان است وگرنه اختیارات دانشگاه‌ها محدود و بی‌توجهی سیستماتیکی نسبت به آن وجود دارد و به نوعی «دیگری» نیز تلقی می‌شود و چون علم دانشگاه‌ها را سکولار و غربی می‌دانند چندان مراجعه‌ای هم به آن صورت نمی‌گیرد. این‌طور صحبتم را جمع‌بندی کنم: آیا دانشگاه می‌خواهد به‌دنبال حقیقت برود و نقد کند و براساس تحقیقات علمی و جهانی بگوید که اقتصاد و سیاست و حکمرانی ما چگونه باید باشد؟ در این‌صورت با محدودیت مواجه است. اگر علم ابزاری بشود تا جایی می‌تواند کار کند. دانشگاه در کرمان مثل دانشگاه در ایران رشد کرده ولی با ریل‌گذاری که ما انجام داده‌ایم، دانشجویان به‌دنبال مدرک می‌روند، استادان خوبی هم داریم ولی آن‌ها هم بی‌انگیزه می‌شوند و فقط درس می‌دهند و چندان به مسائل حاد نمی‌پردازند.
*فارغ از نقش و گرایش‌های دولت در ارتباط با دانشگاه، می‌بینیم بخش خصوصی هم چندان علاقه‌ای برای تعامل با دانشگاه ندارد و وقتی هم علاقه‌ای پیدا می‌شود، در استان‌ها ،خیلی مایلند با دانشگاه‌های تهران کار کنند. مثلا صنعت یا معدن ما اگر مشکلی داشته باشند پروژه‌ها را به تهران می‌برند. این وضعیت را ناشی از چه می‌دانید؟ همین همایش آیدکس کرمان که به‌دنبال چاره‌اندیشی درخصوص توسعۀ استان است، به نظر می‌آید موضوعی را که دنبال می‌کند باید به‌عنوان یک صورت مسئله به دانشگاه‌ها داده شود و مراکز علمی باید کارهای علمی درخصوص توسعۀ کرمان را انجام بدهند اما همین‌جا هم می‌بینیم که نقش دانشگاه حذف شده است. تحلیل شما از این شرایط چیست؟
اینجا هم مسئله، پیچیده است. این شرایط به این دلیل پیش آمده که ما نگذاشتیم دانشگاه چالاک و خلاق شود و با دانشگاه‌های دنیا ارتباط بگیرد. تنش‌های سیاست خارجی ما به دانشگاه‌ها نیز تحمیل شده است. فرد دانشگاهی خواسته با دانشگاه‌های دنیا تبادل علمی و تعامل داشته باشد و با استادانی، دانشجوی مشترک تربیت کند و مثلا دانشگاه‌های کرمان خواسته‌اند سرمایه‌گذاری علمی با برخی دانشگا‌های دنیا داشته باشند اما نتوانسته‌اند و در این مسیر، با محدودیت‌ها و مشکلات زیادی مواجه بوده‌اند. دانشگاه‌های ما اصلا اختیار نداشته‌اند با بسیاری از کشورها مراودۀ علمی داشته باشند؛ این شرایط سبب افت کیفیت دانشگاه‌ها شده است. دانشگاهی که نمی‌تواند بسیاری از مسائل جدی را حل کند در معرض این است که از چشم دانشگاهیان و دانشجویان و خانواده‌ها و بخش خصوصی بیفتد بخش خصوصی می‌گوید دانشگاه‌ها دانش‌آموختگانی را تربیت می‌کنند که هیچ مسئله‌ای را نمی‌توانند برای ما حل کنند. ما ابتدا دانشگاه را ضعیف و بعد بی‌اعتبار کردیم و در حالی که دانشگاه‌ها به‌صورت بالقوه می‌توانند موثر باشند اما با آن‌ها کاری کرده‌ایم که دچار ضعف شده‌اند و الان سرمایۀ اجتماعی آن هم در حال تقلیل است. بنده چند دهه است با دانشگاه کار می‌کنم و محقق و معلمم. این را از من بپذیرید؛ این شرایط موجب شده روش‌های تدریس و تحقیق هم افت پیدا کند. در نتیجه، از آموزش‌های سنتی ما آبی برای جامعه نمی‌جوشد. طبق تحقیقاتی که وجود دارد بالاترین اعتماد جامعه در طول چندین دهه در ایران به فرهنگیان و دانشگاهیان بوده است. پیمایش‌های ملی متعددی داشتیم که در تمام آن‌ها یکی از چیزهایی که سنجیده شده، اعتماد مردم به گروه‌های مختلف اجتماعی بوده است و نشان می‌دهد که مردم به معلمان و دانشگاهیان اعتماد داشتند اما طبق مطالعاتی که بنده دارم باید بگویم اخیرا اعتماد به دانشگاه هم در خطر ترک برداشتن و کاهش پیدا کردن است. این یک فاجعه است و شما روزنامه‌نگاران باید این موضوع را جدی بگیرید. دانشگاه کم‌کم وارد طنز و جوک‌های مردم شده و کارهایش را مسخره می‌کنند. البته غافل نباشیم ستیز علم در ایران ریشه‌دار هم هست و از این فضا می خواهد برای تضعیف ساحت علم ورزی استفاده بکند .
*شما اما قطعا این را قبول دارید که رفتن به سمت توسعه باید از مسیر دانشگاه بگذرد.
بله مطمئنا؛ توسعه دانش‌بنیان است ولی چون دانشگاه را نادانشگاه یا شبه دانشگاه و بی‌مقدار می‌کنیم، بخش خصوصی هم که به‌دنبال بیشینه‌سازی سود است، نمی‌گوید دانشگاه می‌تواند ولی نگذاشته‌اند، بلکه می‌گوید نمی‌توانم به دانشگاه پروژه بدهم چون چیزی از آن در نمی‌آید. در عین حال، بنده از آن دانشگاهیان هستم که به قول معروف یک جوالدوز هم به خودمان می‌زنم؛ ما باید روش‌های تدریس و تحقیق را بهبود دهیم و پژوهش‌هایمان معطوف به مشکلات عینی باشد. در این صورت، بخش خصوصی که می‌خواهد عقلانی انتخاب کند به دانشگاه هم مراجعه می‌کند. البته این را هم فراموش نکنید که بخش خصوصی ما به بخش خصولتی تبدیل شده و به‌دنبال علم نیست بلکه بیشتر به دنبال سرمایه داری و رانت و تجارت و زمین‌خواری و امثالهم است. این کارها آیا نیاز به علم دارد؟ خیر. اگر پروژه‌ای صنعتی و تولیدی قرار باشد اجرا شود باید مبتنی بر دانش باشد و این دانش را هم باید از دانشگاه گرفت. توسعه باید مبتنی بر دانش باشد. همین همایش آیدکس 2024کرمان نشان می‌دهد که تقلایی وجود دارد ولی تقلا با دست‌های بسته است. ما جزو آخرین افرادی هستیم که با تمام نومیدی و نگرانی که داریم صورت‌مان را با سیلی سرخ نگه می‌داریم. بنده در ایران معروفم به اینکه می‌گویند فراستخواه حرف‌هایش نومیدانه است ولی در آخر، از امید می‌گوید. کار به جایی رسیده که همکارانم هربار که مرا می‌بینند می‌پرسند: شما هنوز هم امیدوار هستی؟ من از جرگه امیدواران حوزۀ علم هستم اما این را هم می‌دانم که چه نگرانی‌هایی وجود دارد. این را هم بگویم که امیدواری‌ام دروغین نیست و این‌طور نیست که بخواهم دانشجویانم را تسکین بدهم. من واقعا امیدوارم. چرا؟ چون ایران جامعۀ بزرگی است، ایران سرزمین بزرگی است و تاریخ هشت هزار ساله و ظرفیت‌های تمدنی و فرهنگی و اجتماعی فراوانی دارد.
* در حال حاضر، یکی از مسائل مهم ما مهاجرت است. در کرمان، با چالش مهاجرت نیروهای علمی و هنری به تهران مواجهیم؛ از سوی دیگر، سرمایه‌گذاری‌هایی که در کرمان شده با وجود ارزش‌افزودۀ قابل‌توجهی که دارند، سودشان به کرمان برنمی‌گردد و ترجیح صاحبان سرمایه این است که به تهران و برخی استانهای توسعه‌یافته برود، و در آنجا سرمایه‌گذاری کند. در مجموع باید بگویم که فرار سرمایه و نیروهای متخصص و میل رفتن به پایتخت در استان‌ها و از جمله در کرمان بسیار قوی است و این موضوع، یکی از چالش‌های توسعۀ استان است. ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟
مهاجرت یک درد بزرگ است اما توجه داشته باشید سرمایه‌گذار کرمانی که به تهران می‌رود را نباید مذمت کرد چرا که افراد برای سرمایه‌گذاری انتخاب عقلانی انجام می‌دهند و براساس منابع و هزینه‌ها و سود و زیان انتخاب می‌کنند که کجا سرمایه‌گذاری کند. در کنار انتخاب عقلانی، موضوعی با عنوان عقلانیت سیاست‌گذاری مطرح است؛ این سیاست‌گذاری و ریل‌گذاری و خط‌مشی عمومی باید عقلانی باشد تا انتخاب‌های عقلانی نیز بهبود پیدا کند. به‌دلایلی که پیش از این توضیح دادم تهران در کشور ما مرکز سیاسی و محل تجمع امکانات و دانشگاه‌ها و دسترسی‌های بیشتر شده است. سرمایه‌گذار و محقق و هنرمند برای رفتن به تهران انتخاب عقلانی انجام می‌دهند. نباید فراموش کنیم که در این زمینه، آب از سرچشمه گل‌آلود است. سرچشمه همان موضوعی است که در ابتدای این گفت‌وگو مطرح کردم. بنابراین، دلیل فرار سرمایۀ انسانی و پولی از استانهای مجاور به مرکز، انتخاب عقلانی است. فرد براساس منافع فردی مهاجرت می‌کند ولی سیاست‌ها باید به گونه‌ای باشد که براساس منافع فردی‌اش بخواهد بماند. سیاست به چه معناست؟ سیاست یعنی پروتکلی که بازیگران با آن بازی کنند. باید پروتکل‌هایی بچینید که بازیگران خوب بازی کنند. مهاجرت به‌دلیل ریل‌گذاری اشتباه و نبودن تسهیل‌گری رخ می‌دهد. برخی مجبورند به خارج از کشور یا استانهای مرکزی‌تر بروند. شاهدم چه قابلیت‌هایی در دانشگاه‌های کرمان وجود دارد ولی چرا فرد می‌خواهد از این دانشگاه به تهران برود؟ چون خانواده‌اش، امکانات و سبک زندگی‌ای می‌خواهد که در تهران وجود دارد و یا دسترسی فرزندانش به شغل در تهران بیشتر است بنابراین انتخاب عقلانی می‌کند؛ نه چون کرمان را دوست ندارد بلکه از سر اجبار می‌رود. سندهایی داشتیم که اختیاراتی به استان‌ها می‌داد اما اجرایی نشد. به‌عنوان مثال، ما قانون نظام مدیریتی داریم که دقیقا خاطرم نیست در دورۀ (ریاست‌جمهوری) مرحوم هاشمی‌رفسنجانی یا آقای خاتمی، جمعی از عقلا آن را تنظیم کردند تا اختیاراتی از نظر بودجه و تصمیم‌گیری به استان‌ها داده شود، اما این قانون اجرا نشده است. ایران کشور سندها و متن‌های سیاستی بعضا خوب و سیاست‌های نوعا بد است. اگر برخی از سندهای ایران را به یک محقق اهل نیوزیلند یا هلند یا آمریکا نشان دهید به احتمال زیاد می‌گویند ایران عجب کشوری موفق است، چه تصمیم‌گیری‌های خوبی دارد، حتما کشوری با درآمد سرانۀ بالاست و توسعه یافته است. بنده در جریان تنظیم برنامه‌های سوم و چهارم و پنجم و ششم توسعه بودم. چیزهایی می‌گفتیم که گاهی وارد برنامه‌های توسعه هم می‌شد ولی اجرایی نمی‌شد. ما در کشور سندهای نوشته‌شده و سندهای نانوشته داریم و سندهای نانوشته بیشتر کار می‌کند!
*یعنی می‌خواهید بگویید که اگر کشور دچار رشد و توسعۀ نامتوازن است دلیل آن، برنامه‌ها و طرح‌های بالادستی نیست. درست می‌گویم؟
گاهی برنامه‌ها و طرح‌ها هم ایراداتی دارد چون دستکاری می‌شود ولی باز هم اثری از عقلانیت در این سندها وجود دارد. اگر به برخی از سندهای نوشته‌شدۀ کشور برگردیم، راه‌حل‌هایی در آن وجود دارد، اما همین سندها و برنامه‌ها هم اجرا نمی‌شود. / الف
نظر خود را بنویسید