اسما پورزنگی‌آبادی ـ راه‌اندازی خانه‌های گفتمان در شهرهای کشور که ایده‌ی وزیر سابق راه و شهرسازی بود کرمان را هم بی‌نصیب نگذاشت. اردیبهشت‌ماه سال گذشته بود که در محل خانه‌ی تاریخی کریم‌نژاد در محله‌شهر سابق مراسم افتتاحیه‌ای برگزار و رسما چراغ خانه‌گفتمان روشن شد. مدیریت آن در دست دکتر کورش افضلی، عضو هیات علمی دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه آزاد کرمان است که درباره‌ی عملکرد این خانه و برخی مسائل دیگر با او گفت‌وگو کردم که درادامه می‌خوانید با این توضیح که بخشی از همین گفت‌وگو در شماره‌ی اخیر هفته‌نامه استقامت نیز منتشر شده است.
*آقای افضلی! سال گذشته و همزمان با آغاز به‌کار خانه‌گفتمان در کرمان شما جلساتی جدی و تخصصی درباره‌ی مسائل مهم شهر برگزار می‌کردید اما مدتی بعد، روند کار را تغییر دادید و الان شاید این ارزیابی غیرواقعی نباشد که بگوییم خانه‌گفتمان تبدیل به یک سالن اجتماعات برای برگزاری هر جلسهای با هر سطح از کیفیت شده است. چه شد خانه به این روز افتاد؟
نمی‌دانم از کجا شروع کنم. وقتی در کاری انجام می‌دهی همراهی نداشته باشی یا گفتمان قدرتمندی در برابر گفتمان اقتصادی و سوداگریِ حاکم نداشته باشی و مخصوصا گفتمان علمی و ارزشی در برابر گفتمان سیاسی نداشته باشی، مطمئنا در مسیر، با چالش مواجه می‌شوی. صحبت شما را به دو بخش تقسیم می‌کنم و یک بخش آن را تایید می‌کنم و می‌گویم انتظارات من هم از خانه‌گفتمان برآورده نشده است. اوائل راه‌اندازی خانه، مدیرانی اینجا که می‌آمدند می‌پرسیدند: خانه مجانی دست شماست؟ چه منابع مالی پشت کار است؟ اجاره‌ی این خانه را چه کسی می‌دهد؟ ما با عشق خاصی خودمان داشتیم تنها و تنها و بدون اسپانسر کارها را پیش بردیم. از مراسم افتتاح روز اول تا برنامه‌های متعددی که فکر می‌کنم سال گذشته 20 نشست شد را برگزار کردیم و از این نشست‌ها، حدود 15 مورد آن چالشی و کاملا جدی بود. حتی در جلسهای دو استاندار قدیم و جدید را آوردم و یادم است وقتی گزارشی از این جلسه به تهران دادم گفتند شما باید پله به پله به این مرحله می‌رسیدید ولی از اینجا، شروع کرده‌اید. الان خود من، همان اراده‌ی قبل را دارم و گروههای مختلف از دانشجویان و فارغ‌التحصیلان تا استادان دانشگاه انتظار دارند همان رویکرد چالشی که نمونه‌اش جلسه با دو استاندار بود ادامه پیدا کند ولی مباحثی که ما اینجا مطرح می‌کردیم باید همه‌گیر و به یک گفتمان پیگیر تبدیل شود که متاسفانه این اتفاق نمی‌افتد. حتی قدرت بزرگی مثل معماران و شهرسازان با خانه همراه شده است ولی این قدرت، همچون گروههای دیگر جامعه در حال حاضر چنان دغدغه‌ی معیشت پیدا کرده و در کنار آن، رکود علمی که در جامعه ایجاد شده نگذاشته در راستای فلسفه‌ی شکل‌گیری خانه، مطالبه‌ی سنگینی از مدیران داشته باشیم.
اما اگر بخواهم از عملکرد خانه دفاع کنم می‌گویم ما از جایی به بعد، راهبرد و تاکتیک خود را تغییر دادیم. نشست‌ها همچنان برگزار شد مثلا در هفته‌ی میراث فرهنگی هشت نشست برگزار کردیم که دو نشست علمی و بقیه کارگاهی و هنری بود. حتی یکی از نشست‌ها به مجسمه‌های شهری استاد هژبر ابراهیمی اختصاص یافت و نمایش آثار ایشان را در حوض‌خانه برپا کردیم و تاکنون، شهرداران مختلف استان درخواست کرده‌اند که از این نوع مجسمه‌ها می‌خواهند. این جریان مجسمه‌های شهری باید جایگاهی پیدا کند که خانه کار در این زمینه را شروع کرد. یا به‌زودی نمایشگاه عکس‌های استاد مصری را برگزار می‌کنیم. خوشبختانه، در همین یک سال، خانه جایگاهی پیدا کرده و در حالی‌که سال گذشته ما دنبال برگزاری نشست بودیم الان خود افراد و گروه‌ها درخواست نشست‌ها را به خانه می‌دهند. در سال 98 با تغییر تاکتیک، به‌دنبال این هستم که خانه به یک فضای فرهنگی و هنری برای پشتیبانی از گفتمان بازآفرینی شهری تبدیل شود. حتی فرد خاصی که توانایی خاصی در کافه کهان بوشهر داشته را آوردیم و می‌خواهیم از این تجربه در خانه استفاده کنیم. این‌که انتظار داشته باشیم خانه بتواند مفهوم گفتمان را عملیاتی و جبهه‌ای ایجاد کند در مقابل دولتی که هر لحظه ممکن است مسیر مردم را به انحراف بکشاند، زمان طولانی می‌برد. در همین مدت فعالیت خانه،من سختی‌های زیادی را تحمل کردم، گاهی بوده که دلسرد شدم و گاهی هم بوده که حمایت شدم. همچنان ادامه می‌دهم و در این پنج سال که مسئولیت خانه دست ماست و با عشقی که به شهر کرمان دارم اعلام می‌کنم هر گروهی که بخواهد حوزه‌ای از شهر را ارتقا دهد، خانه‌گفتمان صدایش را به گوش مدیران ستادی کشوری و مدیران اجرایی استانی و شهری می‌رساند. امسال زلزله‌ی گفتمان را راه می‌اندازیم.
*گفتید که سال گذشته و از یک جایی به بعد، تاکتیک خانه را تغییر دادید و نشست‌های فرهنگی و هنری را پوشش دادید. این نشست‌ها اما بر هدف اصلی و انتظاری که از خانه وجود داشت، غلبه کرد. می‌گویید باید صبر کنیم تا خانه به انتظارات پاسخ دهد. می‌خواهم بدانم این سعی و خطا در خانه تا چه زمان ادامه خواهد داشت و اصلا مگر خانه‌گفتمان آمده که سعی و خطا کند؟ اهداف که از همان اول در اساسنامه مشخص بود. این تغییر تاکتیک آیا راه به جایی می‌برد؟
هدف اصلی خانه‌گفتمان بازآفرینی شهری است. یعنی می‌خواهد برای مردم بستر جدید زندگی فراهم کند. مسیری که ما در ابتدا داشتیم بیشتر علمی و دانشگاهی بود ولی بعد از مدتی، پهنه‌ی دیدمان را گسترده‌تر کردیم و جوامع هنری و اقتصادی و حتی انجمن‌های صنفی مختلف را هم به خانه آوردیم. من از روز اول تا آخر همان دیدگاه بازآفرینی را دنبال خواهم کرد. اصلا هر زمان بازآفرینی را از خانه بردارید، از هم می‌پاشد.
*این‌که شما نشست‌های مربوط به گروههای فرهنگی و هنری را بیشتر از نشست‌های حوزه‌های تخصصی‌تر شهری ببینید آیا موازی‌کاری با دیگر نهادها نیست؟ مثلا شما به حوزه‌ی وظایف خانه‌هنرمندان ورود نکردید؟
نه. این‌طور نیست. مگر دانشگاه وجود ندارد؟ اما نشست‌های دانشگاهی هم اینجا برگزار کرده‌ایم یا سازمان نظام مهندسی مگر وجود ندارد؟ اینجا نشستی با حضور گروهی از شهرسازان برگزار کردیم. نباید بگوییم چون بقیه‌ی نهادها هستند پس به خانه‌گفتمان نیازی نیست.
*من نمی‌گویم خانه‌گفتمان نیاز نیست. می‌گویم این خانه قرار بود بر حوزه‌ی معماری و شهرسازیِ پر از مسئله‌ی کرمان متمرکز شود نه نشست‌هایی برگزار کنید که اکثریت آن‌ها اولویت شهر نیستند و بعد بگویید تاکتیک فرهنگی داشتیم.
در جلسه‌ی افتتاحیه خانه‌گفتمان کرمان، رسما اعلام شد خانه‌گفتمان شهر کرمان، خانه‌گفتمان شهر تهران و شهر تبریز و شهر گرگان نه خانه معماری و شهرسازی.
*این خانه ایده‌ی وزارت راه و شهرسازی بود و طبیعی است که انتظار داشته باشیم در این حوزه بیشتر متمرکز شود.
این دیدگاه مربوط به قبل بوده است. دیدگاهی الان داریم این است که محصول کالبدی ما که معماری و شهرسازی است ناشی از نوع منش اقتصادی و اجتماعی مردم و جغرافیا و اقلیم سرزمین است و اگر بخواهیم معماری را بدون توجه به سیاست و اقتصاد ببینیم همان‌طور تا الان راه به جایی نبردیم بعد از این هم نمی‌بریم. در 30، 40 سال اخیر چه‌قدر برنامه برای بافت تاریخی کرمان تهیه شده اما همه فقط کالبدی بوده و یک‌بار نگفتند زندگی اجتماعی مردم چه می‌شود. در همین مدت فعالیت خانه، یکی از ارتباطات خوبی که برگزار کردیم با گروه علوم اجتماعی دانشگاه باهنر و گروه جغرافیا و برنامه‌ریزی دانشگاه باهنر و آزاد و دیگر دانشگاه‌ها بوده است. در مجموع اما، خانه‌گفتمان نتوانسته در سطح شهر جاذبه‌های لازم از اصناف مختلف را به سمت خود بکشاند و بگوید اینجا جایی است که حرف همه‌ی شما که دغدغه‌ی شهر را دارید می‌تواند گفته شود. درست است متخصصان معماری و شهرسازی و اقتصاد تا حدودی متوجه‌ی نقش خانه شده‌اند ولی در حوزه‌ی هنر، این‌طور نبوده و ما انتظار داریم هنر بیاید و فشار سنگینی بر اقتصاد سوداگری وارد کند. شهر الان تحت کنترل کامل تفکر اقتصادی است و شاید چاره‌ای هم نباشد چرا که مشکلات معیشتی فشار آورده و مسائلی مثل زندگی در محله‌ی خوب به حاشیه رفته است.
*گفتید که متخصصان معماری و شهرسازی متوجه‌ی جایگاه خانه شده‌اند. حالا فکر می‌کنید اگر درباره‌ی عملکردتان از این متخصصان هم‌صنفی خودتان نظرخواهی کنید، تاییدتان می‌کنند؟
در ارزیابی شش ماهه‌ای که درباره‌ی عملکرد خانه‌گفتمان در کشور انجام می‌شود، خوشبختانه کرمان همیشه تاثیرگذار بوده و نمره‌ی بسیار بالا و رتبه‌ی اول را به خانه‌گفتمان کرمان دادند ولی درباره‌ی سوال شما انتقادی که نسبت به عملکردمان وجود دارد این است که تاثیر گفتمان مدنظر خانه، کُند است و بر این اساس نتوانسته تغییری در روش‌های موجود در شهر داشته باشد. در این مدت، ارتباط خوبی با شخص شهردار محترم کرمان برگزار شده و با شهرداران مناطق هم نسبتا ارتباط برقرار کردیم و دانشگاه هم پای کار آمده است. افرادی که با آن‌ها ارتباط داشتیم رضایت دارند ولی سرعت را پایین و تاثیر آن را کند و کم می‌دانند. باید واقع‌گرا باشیم و نگوییم چون ما هستیم پس مجموعه‌ی ما بهترین عملکرد را دارد. این، ضد پیشرفت است برهمین اساس می‌گویم بر افرادی که از شهرداری و نظام مهندسی و دانشگاه با خانه ارتباط داشته‌اند تاثیر نسبتا خوب بوده ولی اهداف گفتمان نتوانسته محقق شود. من به‌شدت نظام توسعه‌ی شهری را در حوزه‌ی بازآفرینی منفعل می‌دانم و معتقدم اصلا نمی‌تواند با شرایط موجود این محدوده‌ی حدود 500 هکتاری گسترده را مرمت یا بازآفرینی کند. مدیریت بازآفرینی به‌شدت منعفل و رکودیافته و فرسوده است. ما با کی گفت‌وگو کنیم؟ درست می‌گویید؛ ما نتوانستیم. ولی با کی گفت‌وگو کنیم؟ وقتی کسی نیست، ارتباطات گسسته و محدود می‌شود. این را هم بگویم مباحثی که تاکنون در محافل مختلف درباره‌ی بازآفرینی مطرح شده اصلا بازآفرینی نیست. شهری گسترده با مشکلات زیاد داریم که برای ساماندهی آن نیاز به یک انگیزه‌ی قوی و مدیریت استراتژیک و راهبردی و عملیاتی است که همه‌ی حوزه‌ها را منسجم کند و محفل اصلی خود را هم این خانه قرار دهد. متاسفانه در کرمان، نسبت به یک‌سری شهرها نگاه مدیریتی به بازآفرینی یک مقوله‌ی حاشیه‌ای است.
*مگر روزی که خانه راه‌اندازی می‌شد این شرایط و موانع را نمی‌دانستید؟ شاید اولویت شهر کرمان، راه‌اندازی خانه‌گفتمان نبوده است و باید از نقطه‌ای دیگر شروع می‌شد.
در همین شرایط که مدیریت بازآفرینی رکود یافته است شاید خانه‌گفتمان هم دارد ضعیف عمل می‌کند و باید تندتر و چالشی‌تر ورود می‌کردیم. من خودم آن نوع چالشی که در جلسهای با حضور دو استاندار داشتیم را در خانه مطلوب می‌دانم.
*که نتوانستید اجرایش کنید.
بله.
*چه موانعی برای برگزاری جلساتی چالشی در آن سطح وجود دارد؟
هیچ مانعی نیست. بعد از آن، جلسهای هم با حضور گروهی از شهرسازان و شهردار محترم داشتیم که با استقبال بسیار خوبی همراه بود. اگر بحث‌ها کنترل نمی‌شد شاید به‌سمت زد و خورد هم می‌رفت. بهترین کار ممکن در گفتمان این است.
*یعنی تنش ایجاد شود؟
نه زد و خورد بلکه گفت‌وگوی بی‌پرده. در آن جلسه، یک نفر درباره‌ی انتصابات و استخدام‌های شهرداری در گذشته اعتراض داشت. آقای عالم‌زاده هم تازه شهردار شده بود و این فرد، به‌شدت به استخدام‌های شهرداری اعتراض کرد. این نوع چالش‌ها باید در خانه‌گفتمان باشد و درباره‌ی پروژه‌هایی مشابه زیرگذر آزادی هم باید محکم‌تر ورود کنیم تا مدیریت شهری جرات نکند هرکار خواست انجام دهد. اراده‌ی قبلی من در برگزاری این نشست‌های چالشی همچنان هست و احتمال دارد نشست‌های فرهنگی ما در سال 98 جاذبه‌ای ایجاد کند و به موازات آن، استراتژی قبل هم ادامه می‌یابد. باید چالشی کار کنیم، اگر بله‌قربان‌گو و سیاسی باشیم و یا به سمت جبهه‌ی خاصی گرایش یابیم، فاتحه‌ی خانه‌گفتمان خوانده می‌شود.
*می‌گویید مانعی نیست ولی شما بحث‌های چالشی را شروع کردید و بعد از مدتی، فتیله را پایین کشیدید.
از خود من به‌عنوان مسئول خانه الان درباره‌ی مسائل شهر بپرسید، انتقاداتم را صریح مطرح می‌کنم، ضمن این‌که بعد از ماه رمضان، نشست بررسی برنامه و اقدامات شهردار جدید را هم خواهیم داشت. اصلا و ابدا فتیله‌ی نقد را پایین نکشیدیم ولی شاید گاهی احساس کردیم طرح برخی اظهارات باید در یک زمان دیگر باشد تا موجب تضعیف روحیه و به هم خوردن کل سیستم شهر نشود. تاکتیک ما در این راستا بود وگرنه درباره‌ی آن تاکتیک قدرتمند مبنی بر انتقاد علمی و واقعی هیچ کوتاهی و تسامح نکردیم و ادامه هم دارد. من همیشه دوست داشتم پابرهنگان این محلات به خانه‌گفتمان بیایند که تاکنون خیلی کم آمده‌اند. قصد داریم امسال با برنامه‌های فرهنگی مثل موسیقی و ... این افراد را هم به خانه جذب کنیم... داریم یک گروه پژوهشی را هم شکل می‌دهیم که با دانشگاه‌های دنیا ارتباط برقرار کند. کتابچه‌ا‌ی از مباحث جلسات قرار است چاپ شود. شیاد انتظارات در سال 97 برآورده نشد ولی امسال در حوزه‌های مختلف حتما ورود می‌کنیم. اگر دولت همراهی کند بزرگترین پویش دوچرخه‌سواری شهرهای ایران را هم در کرمان برگزار می‌کنیم طوری که کل بافت تاریخی را پر کند.
*قبل از راه‌اندازی خانه‌گفتمان با معاون اداره کل راه و شهرسازی استان درباره‌ی تاخیر در ایجاد این خانه گفت‌وگو کردم. آقای طوفان گفت که یکی از اهداف جدی خانه، تهیه‌ی خوراک فکری برای مدیریت شهری است. تاکنون در این زمینه چه کرده‌اید؟
بر برنامه‌ی ملموسی تاکنون تاثیر نگذاشتیم ولی ادبیات و گویشی که از خانه بیرن آمده در مطالب و سخنرانی‌های مدیران شهری شنیده می‌شود.
مثلا شخص خود من همیشه بی‌برنامگی شهرداری را مطرح کرده‌ام و الان می‌بینیم که بی‌برنامگی در ادبیات مختلف از استاندار تا شهردار وجود دارد یا بحث انسان‌محوری نه که حتما از خانه آمده باشد ولی خوشبختانه در مباحث مدیران شهری به‌وفور شنیده می‌شود. هدف اصلی خانه‌گفتمان انسان‌محوری است و کار آسانی هم نیست. حتی بحث‌هایی که اخیرا در حوزه‌ی انسان‌محوری در شهر می‌شود که بزک شده هم هستند و کیفیت خوبی ندارند را امسال نقد می‌کنیم. ما با شخص شهردار ارتباط خوبی برقرار کردیم ولی با بدنه‌ی شهرداری نتوانستیم لینک برقرار کنیم.
*چرا؟
شاید یک‌سری از مطالبی که به‌ویژه در حوزه‌ی معماری مطرح شده علمی و دانشگاهی بوده و به‌دلیل زبان ثقیل و ادبیات سنگینی که داشته، با حوزه‌ی اجرایی ارتباط برقرار نکرده است. البته در این مدت، با حوزه‌ی اجتماعی استانداری و شهرداری ارتباطات خوبی داشتیم. یک انتقاد هم وجود دارد که دانشگاه به خانه‌گفتمان آمده، این یک ایراد است. خانه‌گفتمان باید با مردم عادی حرف بزند و باید بتوانیم امسال این رویه را در پیش بگیریم. عرض کردم شخص شهردار ارتباط فوق‌العاده خوبی با خانه داشته و انتظار زیادی هم از نقش‌آفرینی خانه دارد و شاید ضعف ما بوده که نتوانسته‌ایم به آن پاسخ بدهیم.
*آن‌طور که اعلام شده امسال چند پروژه‌ی مهم مثل احداث پارک گردشگری یا پیاده‌راه سازی میدان ارگ از جمله اولویت‌های شهر است. خانه‌گفتمان در جریان این تصمیم‌گیری‌ها آیا برای خود وظیفه‌ای قائل است؟ چیزی که ما می‌بینیم خانه‌گفتمان در این‌باره ساکت است.
ساکت نیست. شاید ما درباره‌ی نشست‌هایی برگزار می‌کنیم اطلاع‌رسانی خوبی انجام ندادیم. پیاده‌راه کردن ارگ یا وضعیت خیابان گلبازخان از جمله مسائلی بوده که ما نسبت به آن موضع گرفته‌ایم. درباره‌ی پارک گردشگری اما برنامه‌ای مشخص وجود نداشت و اطلاعاتی جز این‌که بزرگترین پارک گردشگری است نداریم. در کرمان کارهای سیاسی را با پسوند «ترین» مطرح می‌کنند و هیچ‌وقت هم، ترین نشدیم. باید علمی درباره‌ی این مسائل صحبت شود من ولی در کرمان وقتی به یک «ترین» می‌رسند هیچ عکس‌العملی نشان نمی‌دهم. وقتی یک پل را اشتباه می‌سازند قابل نقد است ولی وقتی می‌گویند بزرگترین پارک یا بزرگترین سیتی‌سنتر و هتل، می‌دانم که کار در همان نقطه‌ی اول متوقف می‌شود. من شخصا معتقدم ورود به این موضوع یعنی به فضایی وارد شده‌اید که هیچ تاثیری برای مردم شهر ندارد. اگر بزرگترین سرمایه‌گذار دنیا بگوید کرمان نقشی پیدا کرده و آن نقش، پتانسیل این را دارد که این پارک گردشگری بزرگ‌مقیاس احداث شود و آن فرد بخواهد که آن را راه‌اندازی کند و آدم‌های این شهر از نظر فرهنگی و فکری عوض شوند احداث این پارک استحقاق پیدا می‌کند. نمی‌خواستم این موضوع را نقد کنم ولی به اینجا کشیده شدم. وقتی جامعه‌‌ی هدف یا گروه اجتماعی که می‌خواهد از این پارک استفاده کند را ببینیم متوجه می‌شویم رفتارهای حاکم بر شهر این پارک را نمی‌پذیرد. این پارک می‌خواهد در چه سطحی احداث شود؟ اگر قرار است بزرگترین باشد باید معیشت مردم هم تغییر کند. یکی از بزرگان مدیریت شهری 20 سال پیش می‌گفت بهترین گزینه این است که درآمد مردم یک شهر را بالا ببریم، آن‌ها خودشان بهترین شهر را برای خودشان می‌سازند. آیا می‌توانیم به اجبار ماشین گران‌قیمتی را به کسی که توانایی مالی ندارد بدهیم و بگوییم تو باید این ماشین را سوار بشوی؟
*پس، شما معتقدید این پروژه ایراداتی دارد و خانه‌گفتمان هم نسبت به آن تا الان سکوت کرده است. می‌خواهید وقتی پارک احداث شد نقدش کنید؟!
فرمایش شما درست است اما روال این است که هرکسی می‌خواهد در موضوعی نشست برگزار کند خودش با خانه‌گفتمان تماس می‌گیرد و در این زمینه تاکنون درخواستی نداشته‌ایم.
*مگر نشست استانداران را خودتان برگزار نکردید؟
بله. ببینید؛ شهر ما این‌قدر مشکل دارد که پارک گردشگری در برابر آن یک حاشیه است و وقتی هم به صدر اخبار می‌آید به نظر من، یک جریان‌سازی غیرواقعی است. اگر آقای عالم‌زاده 20 سال شهردار کرمان باشد امکان اجرای پارک گردشگری وجود ندارد.
*چرا؟
ببینید شهری که 500، 600 هزار نفر جمعیت دارد پارکی می‌خواهد مثل پارک مادر و نشاط که با وجود ساده بودن و بزرگترین نبودن، نقش خود را به‌خوبی ایفا می‌کنند. باید تناسبی بین این‌گونه ایده‌ها و شهر برقرار شود. الان وضعیت خیابان‌های این شهر فاجعه است. از فرودگاه با دوچرخه تا جنگل قائم بیایید ببینید چه شرایطی دارد یا از آزادی تا مشتاق پیاده بروید ببینید یک پیاده باید در این مسیر به چه چیزی دل‌خوش باشد؟ بیایید به محله‌ی قلعه‌دختر ببینید چه فاجعه‌ای داریم. و صدها نمونه‌ی دیگر. حالا در این شهر پارک در مقیاس بزرگ می‌خواهید چه کنید؟ اشکالی هم ندارد وقتی مدیریت شهری چنین برنامه‌ای دارد ما اما می‌گوییم به دغدغه‌های مردم بپردازیم تا به حاشیه‌ها کشیده نشویم. درباره‌ی پیاده‌راه‌سازی ارگ و خیابان گلبازخان که من آن را مولود ناخلف که هیچ ربطی به شهر کرمان نداشته می‌نامم تاکنون اظهارنظر کرده‌ایم و معتقدم اگر مدیریت شهری عاقل باشد باید این خیابان را برگرداند اما چون مردم در این خیابان فعال شده‌اند شاید نتوان فعلا چنین کاری انجام داد. احداث این خیابان یک کار بسیار اشتباه بوده و ما معتقدیم تا جایی که ممکن است باید ارتباط گلبازخان و ارگ را برقرار کنیم تا ضمن حفظ حس ارگانیک بودن و تاریخی بودن این محدوده، اثر تخریبی شقه‌شقه کردن بافت‌های تاریخی که مربوط به رضاخان بود را کاهش دهیم. ما درباره‌ی میدان ارگ نظر داریم و معتقدیم حتما باید برای پیاده‌راه کردن آن اقدام شود.
*به پارک گردشگری بدبین هستید اما شهردار وقتی چنین تصمیمی می‌گیرد حتما تایید متخصصانی را هم داشته است و به نظر می‌رسد کارگروه معماری و شهرسازی هم درباره‌ی آن نظر مثبت دارد. نظرتان درباره‌ی عملکرد این کارگروه چیست و آیا در این مدت، خانه و کارگروه ارتباطی داشته‌اند؟
نه. ارتباط نداشتیم. اوائل شکل‌گیری کارگروه، شهردار گفته بودند که نشست‌های آن را می‌توان در خانه‌گفتمان برگزار کرد ولی از آنجا که ذات خانه‌گفتمان سیاسی نیست و شهرداری بخشی از کارهایش باید سیاسی باشد بر این اساس ارتباط برقرار نشد و گفتمان و تعاملی نیز با هم نداشتیم. کارگروه اما از انسان‌های بزرگ این شهر تشکیل شده و برخی تخصص علمی و برخی تجربه‌ی اجرایی بیش‌تری دارند و در مجموع یک ایده‌ی خوب است ولی یک‌سری اشتباهات در شهر را اگر این کارگروه مصوب کرده باشد من می‌گویم عملکرد خوبی نداشته است. به‌عنوان مثال، به تقاطع چهارراه طهماسب‌آباد که رفتارهای خاص و نهادهای اجتماعی خاص داشته، نگاه کالبدگرا و نقطه‌ای و فیزیکی داشتند و کارهایی انجام دادند که مشکلاتی ایجاد می‌کند.
*منظورتان طرح پیاده‌پذیر کردن چهارراه است؟
بله. لکه‌ی لچکی سر چهارراه که قبل از عید اجرا شد.
*معتقدید اقدام درستی نیست؟
اقلیم کرمان این طور فضایی را نمی‌پسندد. این اقدام شهرداری، بحث‌های تخصصی ویژه‌ای را می‌طلبد، یک گروه اجتماعی را از این نقطه طرد و گروه دیگری را جایگزین کردند؛ از این نوع پروژه‌ها در دنیا داشته‌ایم ولی اقلیم کرمان این نوع پروژه را نمی‌پذیرد و اگر این تصمیم از دل کارگروه بیرون آمده باشد، خطای بزرگی است. افرادی بزرگ و از فرهیختگان شهر در این کارگروه حضور دارند و می‌توانند کارهای بزرگی برای شهر انجام دهند و باید حرفه‌ای و پژوهشی عمل کند و خوراک راهبرد توسعه شهر را تولید کرده و برای شهر برنامه بدهند.
*آقای افضلی گفتید خیلی از مدیران راجع به منابع مالی خانه‌گفتمان سوال می‌کنند. سوال ما هم هست. ممکن است در این‌باره شفافسازی کنید.
من مبلغ سنگینی را شخصا برای راه‌اندازی این خانه سرمایه‌گذاری کرده‌ام که وقتی از آن می‌گویم به من می‌گویند دیوانه‌ای! هیچ‌کس تا این لحظه کمک مالی نکرده و سالانه مبلغ بسیار بالایی را من یا بهتر است بگویم شرکت آمودان باید به وزارت راه و شهرسازی بدهد. اجاره‌ی پارسال 50 میلیون تومان بود و 230 میلیون تومان هم برای تامین زیرساخت‌ها هزینه کردیم.
*از نشست‌ها درآمدی کسب نکرده‌اید؟
نشست‌ها رایگان است و هیچ درآمدی از آن نداریم و هرچه نشست هم برگزار کردیم یک ریال از هزینه‌ها هم برگشت نداشته است. ما التماس می‌کنیم که گروههای مختلف بیایند مسائل مهم شهر را نقد کند و همچنان عشق و علاقه داریم خانه وجود داشته باشد و تاثیرش که تاکنون خیلی کم بوده است گسترده شود.
*دولت در جریان این خانه چه‌کاره است؟
حتی فرد حقوقی که در تهران قرارداد ما را تنظیم می‌کرد، می‌خندید که وزارت‌خانه ساختمانی را در اختیار خانه‌گفتمان قرار می‌دهد که باید مرمت و نگهداری شود و حتی امکاناتی هم در آن ایجاد شود. شاید هرکسی حاضر نباشد این کار را برعهده بگیرد ولی من با عشقی که به توسعه‌ی شهر کرمان داشتم آمدم. درست است خیلی فرصت‌ها را از دست دادم و منابع مالی و زمان زیادی برای آن می‌گذاریم اما دارم اینجا برای دلم کار می‌کنم.
*هیچ حمایت مالی دولتی نداشتید؟
اصلا. در کل کشور این‌طور است البته اخیرا شیوه‌نامه‌ای تهیه شده که می‌خواهند شهرداری‌ها را ملزم کنند کمک‌های خاصی مثلا برای کف‌سازی مسیر وتوسعه‌ی اطراف محیط را انجام دهند. ما تاکنون با تعاملی که با شهرداری داشتیم، هر زمان خودمان درخواست‌هایی در این زمینه‌ها داشتیم پاسخ داده شده است مثل آسفالت محوطه‌ی ورودی خانه نه کمک‌های نقدی.
*چی شد شما برای مدیریت خانه انتخاب شدید؟
مزایده‌ای برگزار شد که دو یا سه مرتبه در روزنامه فراخوان آن داده شد ولی ملاک و معیارهای خاصی وجود داشت از جمله این‌که فرد باید علمی باشد و توان مالی هم داشته باشد ما هم چون عشق به کرمان داشتیم، توانستیم معیارها را تامین و در مزایده هم برنده شدیم.
*در مورد شخص شما یک‌سری صحبت‌ها مطرح است که در گذشته طرح‌هایی تهیه کرده و کارهایی انجام داده‌اید که با دغدغه‌های امروز شما درباره‌ی انسان‌محوری شهر تناسب چندانی ندارد از جمله تعریض‌هایی در ماهان و راین به‌عنوان دو شهر بسیار ویژه تاریخی در استان تعریف کرده‌اید. تمایل دارید درباره‌ی گذشته‌ی خودتان صحبت کنید؟
خیلی زیاد.
*دفاع می‌کنید یا از آن پشیمان هستید؟
اگر الان به آن دوران برمی‌گشتم ممکن بود در راین یا ماهان طور دیگری عمل می‌کردم البته من هیچ‌گونه پروژه‌ی تخریبی نداده‌ام، اگر هم جایی تخریب داده شده به‌دلیل آیین‌نامه‌های خاصی بوده که در شورای عالی معماری و شهرسازی وجود داشته و طرح‌های ما باید در این شورا مصوب می‌شدند. خیابان افلاطون راین که یکی از زیباترین خیابان‌هاست، براساس ضوابط راه‌های شهری یا باید تعریض یا بسته می‌شد؛ من این خیابان را بستم. الان هم هنوز این ایده وجود دارد که دیوار کنار خیابان را عقب ببرند تا چهار مسیر حرکت ایجاد شود. از یک طرف، این ایده درست است ولی مقیاس طبیعی و حس تاریخی بودن خیابان از دست می‌رود. یا در راین در محله‌ی خوانین یا محله‌ی دیگری که اسم آن را یادم رفته؛ اگر مسیر صاف می‌رفت تعریض داشت ما آن را کج کردیم، با این حال دو «سردر» را تخریب کرده‌اند.
*همین اتفافات پای شما نوشته شده است.
بله. خودم هم این نوع انتقادات را شنیده‌ام اما کسانی که دارند نقد می‌کنند در این دوره است. با تجربه و علم خاصی که دارند و بدون آشنایی با روش‌های تهیه‌ی طرح‌های جامع و تفصیلی نقد می‌کنند. «رنزو پیانو» از معماران بزرگ دنیا دو دوره‌ی تاریخی دارد. مهندس موحدی، مدیر پایگاه جهانی بم، وقتی من را می‌بیند می‌گوید که تو میراثی هستی. در بم طرحی برای محدوده‌ی بافت ناکارآمد شهر می‌خواستیم تهیه کنیم، ایشان وقتی مرا دید گفت که خیالم راحت شد. من به شهرسازی تاریخی که بر روز منطبق شود دلبستگی زیادی دارم. می‌دانم نقدم می‌کنند، خود من هم نقد دارم که چرا کسی که ریشه و گذشته را نمی‌داند صحبت می‌کند و از طرفی، برخی از همین افراد، به قول معروف دارند از هول حلیم در دیگ می‌افتد. امروز، حیات اجتماعی و فرهنگ شهر به سمتی رفته که اگر مسیری تعریض شود، ممکن است بیایند سرمایه‌گذاری کنند. الان نقد سنگینی به این رویکرد به وجود آمده طرح‌هایی دارند کار می‌کنند دوپهلوست؛ طرح خیلی عالی است ولی عملکرد آن مخرب است. به ماهان هم اشاره کردید؛ در ماهان من خیابانی را نمی‌بینم که تعریض شده باشد.
*پس کدام عملکردتان در ماهان را نقد می‌کنند؟
تفکر و تحلیل امروز من نسبت به گذشته خیلی قدرتمندتر است و معتقدم که جامعه هم حتما از من چیزی دیده که نظر می‌دهد و من به این نظر احترام می‌گذارم. ولی در این دوره‌های تاریخی، چون با تفکر زمینه‌ی تاریخی و فرهنگی و طبیعی خط می‌کشیدم متاسفانه کمی دستم می‌لغزیده و چه کسی عامل آن بوده؟ آیین‌نامه‌های راه‌های شهری و قواعد و آیین‌نامه‌های شورای عالی معماری و شهرسازی بوده است. متاسفانه الان هم طراحی می‌کنم همچنان این مسائل سایه می‌اندازد و مثلا روی ملک مردم خدمات می‌گذارم با این‌که می‌دانم دو سال دیگر مشکلاتی ایجاد خواهد شد. بارها در شورای عالی معماری و شهرسازی در این‌باره صحبت کردم که باید دیدتان را تغییر دهید. الان من دارم نقد می‌کنم چهار سال دیگر دانشجویان من می‌گویند خودش این‌طور بوده است. با این وجود، الان در هر شهری وارد می‌شوم نگاهم انسان‌محوری است و می‌گویم خیابان‌ها را کم‌عرض و مسیر را برای پیاده و دوچرخه فراهم کنید. /الف
نظر خود را بنویسید