اسما پورزنگی‌آبادی ـ ملاقات ما در دفتر کار جدید او انجام شد. یک اتاق که نه به بزرگی اتاق شهردار کرمان بود و نه به بزرگی اتاق معاون عمرانی استاندار. فضایی دنج و محیطی کوچک و ساده، با چند مبل که دور آن چیده شده و یک پنجره رو به خیابان و یک میز کار در گوشه‌ی آن. در دفتر موسسه مالی و اعتباری ملل در شهر کرمان. «ابوالقاسم سیف‌الهی» ساکن این اتاق شده. او هنوز صاحب همان ذهن پویاست و آماده‌ی پاسخگویی بی‌درنگ به هر پرسشی. کلی‌گویی نمی‌کند و پرسشی را هم بی‌جواب نمی‌گذارد اگرچه در گفت‌وگویی به‌تازگی با او انجام دادم بحث به جایی رسید که به پیشنهاد او مجبور شدم گفت‌وگو را با ضبط خاموش ادامه دهم. گفت‌وگو با سیف‌الهی حدود چهار ساعت به‌طول انجامید. بخش اول آن را که درباره‌ی حضور پر حاشیه‌اش در موسسه ملل و پروژه‌های شهری این موسسه بود را در ادامه می‌خوانید. اگرچه بحث به سمت تقاطع‌های غیرهمسطح هم کشیده شد. بخش دوم که از او درباره‌ی گرایش‌های سیاسی و حواشی ارتباطش با آقای قالیباف پرسیدم را طی روزهای آینده منتشر خواهیم کرد با ذکر این توضیح که سیف‌الهی قول داد تا در گفت‌وگوی دیگری که به‌زودی انجام خواهیم داد درباره‌ی مسائل دیگری از جمله آمدنش به استانداری کرمان و بعد هم رفتنش از استانداری نیز برایمان بگوید؛ آمدنی که با استقبالی گرم از سوی رزم‌حسینی همراه بود و یک سال بعد، رفتنی که بدرقه‌ای سرد به‌دنبال داشت.
درباره‌ی حضور شما در موسسه ملل ادعاها و اتهاماتی مطرح است. از جمله این‌که برخی می‌گویند شما یک روزی در شهرداری کرمان، کارفرمای این موسسه بودید و الان عضوی از خانواده‌اش شده‌اید. در پاسخ به این شائبه‌ها چه توضیحی دارید؟
از سال 94 که از شهرداری بیرون آمدم و از استانداری که در سال 95 بازنشسته شدم، سعی کردم کم‌تر اظهارنظر کنم و در رسانه‌های مجازی کم‌تر پاسخگویی داشته باشیم. فکر می‌کنم طبیعت و فلسفه‌ی رسانه‌های مجازی همین است مطلبی را می‌گویند که بخشی از آن واقعی و بخشی از آن هم غیرواقعی است. الان فضای عمومی کشور هم متاسفانه به این سمت دارد می‌رود و هر روز راجع به یک استاندار، شهردار، معاون استاندار، مدیرکل و حتی رئیس‌جمهور مسائل مختلفی مطرح می‌شود.
من از زمان جنگ و بعد از آن که وارد کار دولتی شدم حدود 33 سال خدمت کردم و با وجود این‌که هنوز دو سال دیگر فرصت داشتم ولی به دلیل مشکلات جسمی و جمع‌بندی‌ای که خودم داشتم از دولت خارج و بازنشسته شدم. کسانی که در رد‌ه‌های دولتی کار می‌کنند برخی برای خودشان شرکت خصوصی دارند. شما اگر به آرشیو معاونان استاندار یا شهرداران کرمان نگاه کنید خواهید دید برخی خودشان یا پسرشان شرکتی داشتند که بعد از بازنشستگی به آنجا رفته و شرکت خود را توسعه داده و فعالیت اقتصادی کرده‌اند، برخی به شرکت‌های وابسته به مولی‌الموحدین پیوسته و مدیرعامل شدند، برخی با آستان قدس و برخی با ستاد فرمان اجرایی حضرت امام کار کردند. برخی هم خودشان حق امضا داشتند و می‌توانستند ساخت‌‌وساز انجام دهند، برخی در مجموعه‌هایی مثل گل‌گهر و فولاد و ... مشاور شدند. بنده هم وقتی به سن بازنشستگی رسیدم می‌توانستم به‌نوعی وارد کارهای مختلف شوم اما من نه خودم و نه اقوامم و نه پسرانم شرکتی داشتیم که آنجا بروم و نه می‌خواستم وارد مجموعه‌هایی که به مسائل سیاسی استان وصل هستند بروم. پیشنهادهای کاری مختلفی داشتم اما هر جا که می‌رفتم نهایت می‌گفتند فلانی چرا آنجا رفته است؟ در نهایت با جمعبندی که با آقای رزم‌حسینی داشتیم و پیشنهادی که موسسه ملل داد اینجا آمدم. این موسسه، زمانی که بنده استانداری بودم، معین اقتصادی کهنوج شده بود. وقتی بازنشسته شدم و پیشنهاد همکاری دادند، قرار شد بنده در بخش‌های اقتصادی و توسعه‌ای کارهای ملل را انجام دهم. الان دفتر اقتصاد مقاومتی را در کهنوج راه‌اندازی کرده و هر ماه، سه، چهار روز آنجا می‌روم. مطالعاتی در زمینه‌های مختلف نیز انجام داده‌ایم. مجموعه‌ی قالی‌‌بافی راه‌اندازی شده که تا یک‌هزار دار قالی آن را توسعه خواهیم داد و از آنجا که مالکیت شرکت فرش ایران با موسسه ملل است، مواد اولیه را ملل در اختیار بافندگان گذاشته و محصول را هم می‌خرد. همچنین، مطالعه و مصوب کردیم یک مجموعه‌ی خدماتی رفاهی بین‌راهی در کهنوج احداث شود. مجموعه‌ای نیز برای مشاغل مزاحم خواهیم داشت. کارخانه‌ی 800 تنی رب گوجه و سردخانه‌ی دو هزار تنی و مجموعه‌ای گلخانه‌ای را نیز اجرا خواهیم کرد. ملل در دیگر نقاط استان نیز پروژه‌هایی دارد از جمله مشارکت در معادن مس راین و یا در منطقه‌ی ویژه ریلی زرند. زمانی بنده در شهرداری بودم موسسه ملل که آن زمان نام عسکریه داشت با خواهش و تمنای شورا و شهرداری و استانداری وقت به کرمان آمد و هر سرمایه‌گذار دیگری هم بود از حضورش استقبال می‌کردیم. الان هم کار کرد بنده در این موسسه، شراکت سهامی نیست بلکه به‌عنوان فردی که قرارداد کار دارم همکارشان هستم.
بحث این است یک زمانی شهردار و کارفرمای ملل بودید. موسسه ملل در شهر کرمان هم پروژه‌هایی دارد.
پروژه‌های شهر کرمان چارچوب قراردادی دارد و مراجع هم آن را تایید کرده‌اند و آن زمان که به‌عنوان شهردار و با مصوبه‌ی شورا قرارداد امضا کردیم، اصلا هم مشخص نبود که بنده قرار است به ملل بیایم یا نه؟ ضمن این‌که دو سال بعد از شهرداری هم بنده در استانداری مشغول بودم. الان اگر من به شرکت 115 یا ماهان هم رفته بودم، با آن‌ها هم قرارداد کاری در استان داشتیم. موسسه ملل، همین امروز هم می‌توانستند نماینده‌ای غیر کرمانی به استان ما بیاورند. اینجا منافع مشترکی وجود ندارد و در قراردادها هم همه‌چیز شفاف و مشخص است که آیا منافعی وجود دارد یا نه؟
پس می‌گویید طبیعی است که مقامات، بعد از بازنشستگی وارد بخش خصوصی‌ای بشوند که در زمان مسئولیت، کارفرمای آن بوده‌اند.
وقتی کسی شهردار بوده آیا می‌تواند در بازنشستگی راننده تاکسی بشود؟ برخی در دوره‌ی مدیریت برای خودشان شرکتی تاسیس می‌کنند مثلا مسئولانی داشتیم که در زمان مسئولیت، موسسه مالی راه‌اندازی کرده و وقتی به بازنشستگی رسیده، مدیرعامل آن می‌شود. کار اقتصادی کردن ایرادی هم ندارد. یا شهردار داریم که امروز مدیرعامل شرکتی است یا فرماندارانی داریم که از تجربه و توان آن‌ها در بخش خصوصی استفاده می‌شود. برخی خودشان بنگاه و شرکتی را راه‌اندازی می‌کنند و برخی به بخش خصوصی می‌پیوندند. این، طبیعی است اما برخی از افراد از تضاد منافع حرف می‌زنند که این، به برداشت فردی بستگی دارد. مثلا امروز یک نفر از بخش خصوصی به استانداری یا شهرداری می‌آید وقتی از استانداری و شهرداری رفت، به بخش خصوصی خودش برمی‌گردد. این، تضاد منافع ایجاد نمی‌کند. مسئله‌ی مهم هم این است که قراردادها را فرد نمی‌بندد بلکه یک سیستم بالاسری وجود دارد. مثلا در شهرداری، چه امروز و چه در گذشته وقتی قراردادی بسته می‌شود شورای شهر آن را تصویب و مراحل حقوقی را طی می‌کند.
می‌گویید این روال، بین مدیران طبیعی است. پس چرا درباره‌ی پیوستن شما به ملل سخت گرفته‌اند؟ به حواشی‌ای که پروژهی بام‌کرمانِ ملل در شهر کرمان داشته ربط دارد؟
یک خانم یک روز از ایرنا با من تماس گرفت و سوالی کرد که شما کوه را به موسسه عسکریه فروختید؟ من توضیح دادم که قرارداد تله‌کابین BOT است یعنی مالکیت متعلق به شهرداری و سرمایه‌گذار ابتدا اجرا و دوره‌ای از آن بهره‌برداری می‌کند و سپس پروژه را به شهرداری برمی‌گرداند. ایشان ادامه داد که زمین بام کرمان را به موسسه فروختید؟ گفتم خیر. قرارداد تله‌کابین در دوره‌ی شورای سوم و شهرداری من بسته شد ولی عملیات اجرایی زمانی شروع شده که من شهردار نبودم و آقای بابایی سرپرست شهرداری بود. در این قرارداد، طول دوره‌ی بهره‌برداری سرمایه‌گذار، از زمان اجرا 10 سال مشخص شده و در ابتدا نیز، فراخوان عمومی داده شد و هر سرمایه‌گذار دیگری هم می‌توانست ورود کند. موسسه عسکریه آن زمان پذیرفت که بیاید. وقتی پروژه را اجرا می‌کردند به این جمعبندی رسیدند که افراد با تله‌کابین که بالا می‌روند فضایی برای استفاده نیاز دارند. در قرارداد هم آمده که شهرداری یک هکتار زمین برای این کار اختصاص می‌دهد. استانداردهای بین‌المللی هم تاکید دارد که تله‌کابین باید جاده‌ی دسترسی داشته باشد. مشاور می‌آورند و جاده را بررسی کرده و چند گزینه می‌دهد که گزینه‌ی فعلی به تصویب می‌رسد. در شورای چهارم زمانی من شهردار بودم یکی از اعضای شورا، گفت که حاضرم سرمایه‌گذار بیاورم در بام‌کرمان ویلا بسازیم. عکس این نظر را من داشتم و گفتم نه، باید پروژه‌ای ساخته شود که استفاده‌ی عمومی داشته باشد. در مورد بام‌کرمان اگر به پیشینه‌ی آن نگاهی بیندازید خواهید دید از اوائل انقلاب بحث استفاده از فضای آن مطرح بوده است. نکته‌ی بعدی این‌که، بام‌کرمان داخل محدوده‌ی شهر قرار دارد و زمین بالای بام در صورتی که راه دسترسی داشته باشد، متعلق به راه و شهرسازی است. این ایده در شورا مطرح شد حالا که تله‌کابین و جاده هست هتل را نیز طراحی کنیم. همان زمان دیگر من از شهرداری به استانداری رفتم. در مذاکرات شهرداری و ملل دو طرف می‌پذیرند که در بام‌کرمان هم مشارکت کنند. جلساتی برگزار شد که برخی از آن، در دفتر استاندار محترم بود که من هم حضور داشتم و تعدادی از اعضای شورا نیز بودند. آنجا پیشنهاد شد زمین بالای کوه، چون متعلق به راه و شهرسازی است، آن را به سرمایه‌گذارواگذار کند تا هتل بسازد. اعضای شورا گفتند نه. زمین بالا را به شهرداری بدهید تا شهرداری هم در این پروژه شراکت کند. در نهایت، به این نتیجه رسیدند بالای کوه هشت هکتار زمین وجود دارد. از این زمین، سه هکتار آن را با کاربری ساخت هتل و مجموعه‌ی رفاهی و تفریحی به شهرداری واگذار کنند و بقیه‌ی آن فضای سبز شود. طبق قانون نمی‌توانند فضای سبز را به شهرداری واگذار کنند؛ صورت‌جلسه کرده و تحویل به شهرداری می‌دهند. در کمیسیون ماده پنج، روی سه هکتار کاربری هتل و گردشگری گذاشته شد و زمین را با قیمت کارشناسی 300 میلیون تومان به شهرداری واگذار کردند و قرار شد شهرداری پول را سه ساله بپردازد و بدین ترتیب، این زمین ملک شهرداری شد. شهرداری کارشناسی مجدد انجام داد و این زمین را یک میلیارد و 150 میلیون تومان قیمت زد و آن را به‌عنوان سهم آورده‌ی خود با سرمایه‌گذار آورد. در مذاکرات شورا و شهرداری و ملل درآن زمان این‌ها در مفاد قرارداد می‌آید. من به آن خانم که از ایرنا تلفن کرد هم گفتم اطلاعات ریز بام‌کرمان را از آقای بابایی شهردار وقت بگیرد.
این زمین به موسسه ملل فروخته نشده بلکه سهم آورده‌ی شهرداری در این پروژه است. این زمین یک میلیارد و 150 میلیون تومانی و هفت میلیارد تومان پول پروانه و 850 میلیون تومان پول نظام مهندسی سهم آورده‌ی شهرداری شده است. زمانی من معاون عمرانی بودم در جلسه‌ای که با حضور آقای رزم‌حسینی برگزار شد؛ یکی از اعضای شورا گفت که ملل باید تعهد کند که حداقل 200 میلیارد تومان برای ساخت هتل سرمایه‌گذاری کند که در قرارداد هم این مسئله آورده می‌شود. می‌ماند پول جاده؛ بین آقای بابایی و موسسه ملل توافق می‌شود که جاده را ملل احداث کند، 75 درصد پول را آن‌ها و 25 درصد را شهرداری بپردازد. هفت میلیارد تومان هم قرارداد اجرای جاده است. تعهد دیگری برای ملل ایجاد می‌کنند که در پنج هکتار فضای سبز ایجاد کند و متعلق به شهرداری هم باشد. این‌ها آورده‌های دو طرف است و قرارداد بام‌کرمان توسط آقای بابایی شهردار وقت و آقای دکتر خدامهر نماینده موسسه ملل بسته می‌شود و در سفر رئیس‌جمهور محترم به کرمان و با حضور دکتر روحانی و آقای جهانگیری و آقای شریعتمداری در تالار برق این قرارداد امضا می‌شود. کلنگ‌زنی و عملیات اجرایی جاده هم در سال 95 و زمانی آغاز می‌شود که من معاون عمرانی استاندار بودم و مراسمی هم با حضور آقای دکتر پورابراهیمی و اعضای شورا برگزار شد و آقای استاندار و بنده هم دعوت شدیم. من این توضیحات را به آن خانم که از ایرنا زنگ زده بود دادم و گفتم جزئیات بیشتر و دقیق‌تر را از آقای بابایی که شهردار وقت بودند و قرارداد را امضا کرده و آقای مشرفی رئیس شورا که مصوبه را ابلاغ کردند بگیرد. ایشان یا وقت نکرده یا ذهنیتی داشتند و پیگیری نکردند.
حالا که بحث کلیپ ایرنا از پروژهی بام‌کرمان را به میان آوردید ممکن است بگویید در آن مصاحبه، تلفن را به روی خبرنگار ایرنا قطع کردید؟
نه.
کلیپ طوری است که انگار تلفن را قطع می‌کنید.
نه. ما با ایشان صحبت مشروحی داشتیم. در کلیپ خیلی چیزهای دیگر هم می‌گویند. آقایی می‌گوید سیف‌الهی کوه را یک میلیارد تومان به ملل فروخته است؛ در صورتی که الان توضیح دادم چگونه است. مستنداتش هم وجود دارد. یا در کلیپ، قراردادهایی را نشان می‌دهند اما امضاهای قراردادها را هم حاضر نشدند بگذارند و می‌گویند شهردار قبل یا جای دیگری می‌گویند آقای سیف‌الهی. این‌ها بی‌انصافی فضای مجازی است.
من ازآبان‌ماه سال گذشته به ملل آمدم و در جلسات اقتصاد مقاومتی استانداری به‌عنوان نماینده‌ی این موسسه می‌رفتم. یا دوستی در کلیپ می‌گوید که کوه‌خواری می‌کنند؛ همین دوست، به دفتر مقام معظم رهبری شکایت می‌کنند که این شکایت، به دادسرای کرمان آمده بود. یکی از شعب دادسرا من را خواست تا توضیح دهم. قرارداد را نگاه کردم و گفتم امضای بنده زیر این قرارداد نیست. چرا از شهردار وقت سوال نمی‌کنید؟ که گفتند به عنوان معاون عمرانی هر اطلاعاتی دارید ارائه کنید. ما هم توضیح دادیم. پس ببینید؛ این شکایت دو سال پیش، تا دفتر مقام معظم رهبری هم رفته و برگشته و رسیدگی شده و پاسخ لازم هم داده شده است.
گفتید این‌ها بی‌انصافی فضای مجازی است. این کلیپ را خبرگزاری رسمی دولت تهیه کرده است.
ما که ذهن‌خوانی نمی‌توانیم بکنیم که چه انگیزه‌ای وجود داشته؛ ولی تعجب این است خبرگزاری دولت، درباره‌ی پروژه‌ای که در سفر هیات دولت و با حضور رئیس دولت امضا شده و توسط شهردار وقت عقد قرارداد شده بدون تحقیق کامل و از سر احساسات گزارش تهیه کردند. قطعا سوال برانگیز است. با مشورتی که با آقای رزم‌حسینی داشتم، ایشان پیشنهاد شکایت و پیگیری قضایی دادند که ما همین کار را هم نکردیم.
برگردیم به همان سوال اول. گفتید وقتی شهردار بودم و با ملل تفاهم کردیم معلوم نبود من قرار است در آینده به این موسسه بیایم. آقای سیف‌الهی؛ این‌که شما یک زمانی شهردار و معاون عمرانی و کارفرمای ملل بودید و حالا نماینده‌ی این موسسه شدید آیا منجر به این نمی‌شود که شما به واسطه‌ی اطلاعات و ارتباطاتی که دارید؛ راه را برای دور زدن ضوابط و قوانین و نظارت‌ها برای ملل هموار کنید و و کارهایی ویژه برای ملل انجام دهید.
چه قوانین و ضوابطی؟ وقتی سرمایه‌گذار می‌آید، چارچوب قرارداد با او، کاملا قانونی است. مسئولانی که قرارداد را امضا و اجرا می‌کنند مسئولیت حقوقی دارند تا قرارداد کامل اجرا شود. دور زدن قوانین هم متوجه نمی‌شوم به چه شکل منظورتان است؟ وقتی تعهدات طرفین در قرارداد مشخص است جایی برای چنین کارهایی وجود ندارد و کسی که بازنشسته شده هم، دیگر مسئولیتی ندارد.
اما ارتباطات زیادی در سیستم دارد.
ارتباطات دارم یعنی مثلا من بخواهم کاری انجام دهم، بروم پشت در اتاق یکی از مسئولین، من را معطل نمی‌کنند؟ یک بخش این است. حالا فرض کنیم من از ارتباطاتم استفاده کنم؛ کسی که مدیر و مسئول است نمی‌تواند کار غیرقانونی انجام دهد. ضمن این‌که خود من هم وقتی مسئول بودم خیلی از بزرگان استان به من زنگ می‌زدند که کاری انجام بده وقتی غیرقانونی بود می‌گفتم انجام نمی‌دهم و نمی‌دادم.
اما این‌که این ارتباطات، در جهت تسهیل امور باشد، نفع دو طرفه است. وقتی ما بتوانیم ارتباطات با موسسه ملل را قوی‌تر کنیم که زودتر پروژه‌ها را تمام کند خوب هم هست. پروژه‌های ملل در کرمان اشتغال زیادی به‌دنبال دارد؛ هم زمان اجرا و هم پس از پایان پروژه. شاید از لحاظ اقتصادی برخی از آن توجیه نداشته باشد و اگر امروز پیشنهاد می‌شد، قطعا قرارداد را نمی‌بست.
بام‌کرمان را آقای بابایی امضا کرد اما همچنان به‌نام شماست و انتقاد از شماست. فکر می‌کنید چرا؟
این‌که خوب است. حتی اگر کس دیگری پروژه‌ای را طراحی کند و منطقی باشد، من از آن پروژه دفاع می‌کنم و این شهامت را هم دارم که از پروژهایی که خودم شروع کردم دفاع کنم. مسئله‌ی دیگری که نباید فراموش کرد این است وقتی یک سرمایه‌گذار منابع مالی و امکانات خود را به منطقه‌ای می‌آورد، باید حق و حقوقی برای او قائل باشیم. سرمایه‌گذار نیامده التماس کند که بگذارید تله‌کابین و هتل در کرمان بسازم. ما خواستیم و باید منافع سرمایه‌گذار را هم ببینیم. در قرارداد باید همه‌ی جوانب پروژه را بسنجیم. اینطور نیست شب بخوابیم و فردا قرارداد را امضا کنیم؛ ساعت‌ها کار حقوقی صورت می‌گیرد. برخی قراردادها را اگر ببینید؛ از زمانی که فراخوان داده شده تا به امضا رسیده؛ سه، چهار سال طول کشیده و به این سادگی نیست. مسئله‌ی بعدی این‌که، سرمایه‌گذار بعدی وقتی می‌خواهد وارد منطقه‌ای شود، قطعا از سرمایه‌گذار قبلی می‌پرسد که با تو چه‌طور رفتار کردند؟ وقتی برای ملل کلیپ بسازیم و بگوییم کوه‌خواری کردند بدون این‌که ثابت شده باشد؛ این باعث تخریب چهره‌ی سرمایه‌گذار می‌شود. ما رفتیم و خواهش کردیم که سرمایه‌گذاران به کرمان بیایند. همین امروز هم شهردار پیش سرمایه‌گذارانی می‌رود و خواهش می‌کند بیایند. طبیعی است. اما نفر بعدی از سرمایه‌گذار قبلی می‌پرسد که با تو چگونه رفتار کردند؟ اگر شنید تخریبش کردند و خلف‌و‌عده کردند؛ عطای سرمایه‌گذاری را به لقایش می‌بخشد. ما که با پول شهرداری نمی‌توانیم کرمان را آباد کنیم. باید سرمایه‌گذار بیاوریم و حمایت‌شان هم کنیم. یا در فضای مجازی نوشتند که آقای سیف‌الهی امتیاز ساختمان چهارراه فرهنگیان را به موسسه عسکریه واگذار کرده است؛ در صورتی که اصل ماجرا از این قرار است که شرکت زیباسازه که سرمایه‌گذاری آن متعلق به عسکریه است، زمینی روبه‌روی هتل پارس از مردم خریده و رفته شهرداری پول پروانه داده و 15 هزار مترمربع ساختمان ساخته است. حالا این چه ربطی به سیف‌الهی دارد؟ چه ربطی به شهرداری دارد؟ چرا کاری کنیم که دفعه بعد، به‌جای کرمان بروند مشهد و رشت بسازند؟ این، روش درستی نیست.
در مورد بام‌کرمان، یکی از بحث‌ها مجوز میراث فرهنگی است. میراث مجوزهای لازم را به این پروژه داد؟
خوب است این سوالات را از آقای بابایی بپرسید. زمانی ایشان سرپرست شهرداری بود خانم دکتر ابتکار رئیس محیط زیست کشور به کرمان آمد و روزی که می‌خواستند کلنگ‌زنی تله‌کابین را انجام دهند در ساختمان جدید سازمان پارک‌ها، خانم ابتکار حضور داشتند. ضمن این‌که میراث فرهنگی یک مدیرکل دارد که حافظ منافع میراث در استان است و اطلاعات فنی را این اداره کل دارد. بالاخره ما باید یک مبنایی را بپذیریم یا نه؟ آیا وظیفه‌ی این سازمان است که درباره‌ی میراث فرهنگی اظهارنظر کند؟ در جلسات متعدد راجع به بام‌کرمان مدیرکل میراث حضور داشت و صورت‌جلسات را امضا کرد.
زمان صدور مجوز این پروژه، آقای مهاجری مدیر میراث استان بود.
نه. شروع تله‌کابین در زمان ایشان بود. بعد آقای وفایی مدیرکل بودند. اولین‌بار که آقای رزم‌حسینی به‌عنوان استاندار بالای کوه رفت، من آن موقع شهردار بودم؛ در اینترنت تصاویر را جست‌وجو کنید، عکسی خواهید دید که دارند از راه‌پله بالا می‌روند و هنوز جاده‌ای احداث نشده بود؛ در این عکس، آقایان رزم‌حسینی، ذکااسدی و کامیاب معاون وقت عمرانی و وفایی و مدیران آب و برق همه حضور دارند. من آن‌موقع پایم را عمل کرده بودم و نمی‌توانستم بالا بروم. برگشتیم رفتیم داخل نمازخانه‌ی جنگل و صورت‌جلسه را نوشتیم و امضا کردیم. آن زمان که آقای استاندار پیشنهاد کردند بالای کوه اگر هتل ساخته شود خوب است؛ من گفتم اگر آب و برق بالای کوه نرود فایده ندارد. مرحله‌ی بعدی بازدید از بام‌کرمان، تصاویر را ببینید. آنجا و در تمام صورت‌جلسات، مدیران کل میراث و محیط زیست حضور دارند. بعد هم، در کمیسیون ماده پنج مصوب می‌شود که لکه‌گذاری کاربری‌های بالای کوه به تایید راه و شهرسازی و شهرداری و میراث فرهنگی و محیط زیست برسد که در آخرین بازدید از بالای کوه که من بازنشسته بودم هم صورت جلسه‌ای با امضای آقای فرخی سرپرست میراث وجود دارد و مدیرکل محترم محیط زیست و راه‌وشهرسازی هم هستند. میراث فرهنگی در جایی اثر ثبتی داشته باشد حریم‌های آن را ابلاغ می‌کند. یک شب که بازنشسته شده بودم، در شبکه‌ی کرمان دیدم معاون میراث فرهنگی از یک قلعه‌ای بالای کوه صحبت می‌کرد و گفت که به ثبت نرسیده و بالای تخت درگاه قلی‌بیگ است. با همه‌ی این‌ها، اگر میراث فرهنگی نظری دارد اعلام کند. یک طرف شهرداری و طرف دیگر سرمایه‌گذار است. شهردار وقتی قراردادی امضا کرد باید پای تعهدات آن بایستد و اگر قانونی نیست امضا نکند. فرض بر این‌که میراث فرهنگی نظری بدهد شهرداری یا می‌پذیرد و به سرمایه‌گذار ابلاغ می‌کند یا مرحله‌ی بعدی قانونی را طی می‌کند. این اصلا چیز غامض و پیچیده‌ای نیست.
مشاوران ملل هیچ‌گاه نخواستند با کسانی که مخالف این پروژه هستند یا دغدغه‌هایی دارند جلساتی بگذارند و پیشنهادات آن‌ها را بشنوند؟
این، وظیفه‌ی ملل نیست. شریک این پروژه، شهرداری است. وظیفه‌ی سرمایه‌گذار نیست. من اگر الان به‌عنوان سرمایه‌گذار قرار باشد وارد شوم، به هیچ‌وجه از طرف ملل با شهرداری قرارداد نمی‌بندم و با سیستم دولتی نیز همین‌طور. چون با تغییر مدیریت، خیلی مسائل عوض می‌شود و هیچ ثباتی هم وجود ندارد. اما همین شهردارانی که دیدگاه دیگری نسبت به پروژه‌های سرمایه‌گذاری دارند فراموش نکنند که در آینده آن‌ها هم باید قراردادهای دیگری ببندند.
شهردار فعلی از پروژهی بام‌کرمان حمایت می‌کند؟
من وقتی شهردار شدم وظیفه‌ی خودم می‌دانستم هرچه قرارداد از دوره‌ی قبل وجود دارد را عمل کنم. امضای شورا و شهردار قبل را ملاک می‌دانستم. برداشتم این است حتی اگر آقای عالم‌زاده آن روز شهردار بودند شاید در این قرارداد فکر دیگری می‌کردند ولی معتقدم باید حمایت کنند. چون راه دیگری وجود ندارد. نمی‌شود سرمایه‌گذار را وسط زمین و هوا رها کنیم.
نگاه ایشان حمایتی است؟
بله. قطعا. ایشان دو بار از پروژه بازدید کرده است. سوای از این بحث‌ها این را بگویم؛ من اگر همکاری با ملل هم نداشته باشم هم، پروژهی بام‌کرمان را مهم و موفق و برای کرمان مفید می‌دانم. نمی‌شود هم گفت کسی اظهارنظر نکند ولی الان تمام کوه‌های مسیر کوهپایه را هم که دارند می‌بُرند چرا کسی نمی‌بیند؟ همین الان که من شهردار نیستم و استانداری هم نیستم، از کمربندی شرقی که رد شوید، سمت راست جاده جدید آرامستان را ببینید در همین یک سال گذشته معدن‌کاران چه‌قدر از کوه را بریده‌اند؟ تمام این کوه‌ها را تا پشت صاحب‌الزمان به‌عنوان معدن واگذار کرده‌اند. از آرامستان مشاهیر تا تخت درگاه قلی‌بیگ حدود دو هزار متر طول دارد. در این مسیر، فقط تخت درگاه قلی‌بیگ ثبت میراث است. جاده‌ای که برای دسترسی بالای کوه طراحی شده را هم بررسی کردند. یک مسیر از سمت سرآسیاب بود اما آیا می‌شد توریست یا میهمان را از وسط معدن زباله و خاک و نخاله بالای کوه برد؟ ضمن این‌که آن مسیر، تخریب بیش‌تری هم داشت و تعدادی منزل مسکونی نیز پای کوه قرار دارد. مراسم کلنگ‌زنی جاده را وقتی آقای بابایی شهردار بود با حضور همه‌ی مسئولین و طی مراسمی رسمی انجام دادند. حالا بعد از چند سال بیاییم بگوییم چرا چنین کاری کردند؟
انگشت اتهام هم به سمت شماست.
خوب است. معمولا کسانی که زیاد کار می‌کنند بیشتر مورد هجوم قرار می‌گیرند ولی بعد از مدتی هجمه‌ها می‌خوابد. من وقتی شهردار بودم و پل‌های اطراف شهر را می‌ساختیم؛ چهارراه زندان و چهارراه جوپاری و ابوذر و باقدرت و پل ایثار و بلوار کوثر و ... که 9 پل می‌شدند؛ هر روز علیه ما می‌نوشتند. البته آن زمان فضای مجازی نبود و صداوسیما این کار را می‌کرد و تا برنامه‌ی 20:30 هم می‌رفت. امروز اما مردم وقتی از روی این پل‌ها رد می‌شوند چه می‌گویند؟ کسی که می‌خواهد برود دانشگاه باهنر یا هفت‌باغ؛ از چهارراه فرهنگیان بدون یک چراغ قرمز مستقیم می‌رسد، امروز وقتی چهارراه زندان و باقدرت و ابوذر کسی در تصادف کشته نمی‌شود؛ کسی آن هجمه‌ها در یادش نیست.
از اشتباهات‌تان هم بگویید. پل احمدی.
این پل اشتباه نیست. من می‌بینم و می‌خوانم و خیلی هم برایم جالب است از پل احمدی زیاد می‌گویند و کسی اما نمی‌گوید این همه کار دیگر هم انجام شده است. پل احمدی چارچوب قانونی دارد. مشکل ما این است واقع‌نگر نیستیم. بگذارید ماجرای ساخت این پل را بگویم. زمانی آقای مهندس جلال‌ماب شهردار کرمان بودند، اتفاقا یکی از کارهای خوب ایشان این بوده که مشاوری را به شهر می‌آورند و می‌گویند که تعدادی تقاطع غیرهمسطح طراحی کند. سه تقاطع غیرهمسطح چهارراه فرهنگیان و احمدی و چهارراه زندان را طراحی می‌کند.
کدام مشاور؟
مشاور طاها که وابسته به قرارگاه خاتم بود. همین قرارگاه خاتم که الان این‌قدر علیه آن می‌گویند. شما ببینید در سال 82 مشاوری که تقاطع غیرهمسطح طراحی کند در شهر کرمان وجود نداشته، پیمانکاری که بسازد هم وجود نداشته. خیلی عجیب است! ایشان در دوره‌ی شورای دوم که پروفسور سلاجقه رئیس شورا بودند مناقصه‌ای برگزار می‌کنند و شرکت بلندطبقه برنده و مجری می‌شود. این شرکت هم غیرکرمانی است. این پل در مرحله‌ی فونداسیون بود که من شهردار شدم. آن زمان، تیرها و دیواره‌های پل فرهنگیان در اصفهان ساخته شد و در کرمان کسی نبود این‌ها را بسازد. ما پل فرهنگیان را با 9 میلیارد تومان هزینه می‌سازیم که نصف آن را استانداری در زمان آقای رئوفی‌نژاد پرداخت می‌کند. بعد از این می‌آییم تقاطع غیرهمسطح چهارراه زندان را بسازیم. همان زمان که اولین فرهنگسرای کرمان (کوثر) را افتتاح کردیم کلنگ‌زنی پل زندان را هم انجام دادیم. در مناقصه شرکت بلندطبقه باز هم برنده شد. گفتیم تیرباکس‌ها را باید در کرمان بسازید که ساخت. داشتیم این پل را تمام می‌کردیم، به شورا گفتیم یک پل در سه‌راه بازرگانی (ایثار فعلی) باید ساخته شود اجازه دهید آن را شروع کنیم. شورا اما گفت نه! شما پل مطالعه‌ی شده‌ی دیگری در چهارراه احمدی دارید موظفید آن را اجرا کنید. درست هم می‌گفت که چرا دائم در کمربندی کار می‌کنید. یک پل هم در شهر بسازید. این پل، در طرح تفصیلی و جامع وجود داشت و مصوبه‌ی کمیسیون ماده پنج و شورای ترافیک را هم داشت. شروع این پروژه، برای ما کار سختی بود ولی شورا مصوب کرده و باید اجرا می‌شد. ما می‌دانستیم سخت است و فحش می‌خوریم. مگر همان‌زمان علیه منِ شهردار بنر روی دیوار نزدند؟ فیلم‌برداری کردند و به 20:30 هم فرستادند. پیمانکار پل احمدی کرمانی بود و از آن به بعد صنعت پل‌سازی در شهر کرمان، بومی شد. از آن زمان گفتیم مشاوران کرمانی را هم تقویت کنیم که پل‌های دیگر را طراحی کنند. مشاوران گارنو و کیاطرح را آوردیم که پل‌های ابوذر و باقدرت و چهارراه جوپاری و ایثار و سه‌راه فرهنگیان و کوثر را طراحی کردند و همه، جز سیدی ساخته شد.
اشاره به مصوبه‌ی شورای ترافیک کردید. آقای حکاک‌زاده آن زمان در این شورا مسئولیت داشتند؟
بله. دبیر شورای ترافیک بودند.
اما ایشان که فرد متخصصی هم هستند بعد از بازنشستگی در گفت‌وگو با ما تصریح کرد پل احمدی باید جمع شود.
علیرغم احترامی که به ایشان قائلم؛ معتقدم وقتی کسی به چیزی باور دارد در شورایی که حضور دارد تا استاندار و معاون استاندار هست نباید بترسد. در کرمان طرح جامع و تفصیلی و حمل‌ونقل ترافیک را داریم که در همه‌ی این‌ها شورای بالادستی دست‌اندرکار است. یک کارشناس در میراث فرهنگی استان داریم؛ آقای موحدی، من خیلی به ایشان اعتقاد دارم چون بسیار فرد معتقد و جالبی است. بارها شده که استاندار چیزی را گفته ولی زیر امضایش نوشته که من مخالفم.
اتفاقا در مورد پروژهی بام‌کرمان هم ایشان مصوبه را امضا نکرد و گفت که مخالفم ولی شما در جلسه با حضور آقای رزم‌حسینی؛ به آقای مهاجری که رئیس میراث و در سفر بود تلفن کردید و ایشان گفت صورت‌جلسه را پاره کنید.
بله... داشتم عرض می‌کردم فرد فنی با سیاسی فرق دارد. شخصیت‌هایی مثل استانداران لازم نیست حتما فنی باشند و بیشتر سیاسی هستند. کسانی که در سیستم اداری به‌عنوان کارشناس هستند به‌خاطر دو میلیون تومان حقوق یا پست یا ترس از شهردار و استاندار اگر بخواهند کاری را انجام دهند، به خودشان توهین کردند. مطمئنم آقای حکاک‌زاده اینطور نیست و در جلسات دیده بودم اظهارنظر می‌کنند ولی وقتی چیزی ملاک نهایی می‌شود نباید زیر آن بزنیم. ما که الان همه هستیم و اگر نبودیم به مدارک و مستندات نگاه کنید. وقتی صورت‌جلسه یا رای شورای ترافیک و کمیسیون ماده پنج و طرح شورای ترافیک وجود دارد چرا زیر آن بزنیم؟
در شورای ترافیک پروژه‌هایی می‌بردید به رای‌گیری گذاشته می‌شد؟ نقش دبیر در تصویب آن چه بود؟
آنجا به‌شدت اظهار نظر می‌کنند و باید دفاع کنی. آخر سر هم دبیر شورای ترافیک صورت جلسه را تنظیم می‌کند. ما باید یک چارچوب را بپذیریم. گاهی افراد، اظهارنظر می‌کنند می‌گوییم طرح تفصیلی چنین گفته، پاسخ می‌دهند که مشاور هم اشتباه کرده است! بالاخره شهردار باید بر مبنای چه چیزی کار کند؟ شهردار که خودش فنی نیست، شهر هم همه‌اش شهرسازی نیست. بخشی از کار شهرسازی است و شهردار یک معاون شهرسازی دارد که من وقتی شهردار بودم آقای مهندس زیوری معاون شهرسازی بودند. ایشان در زمان استانداری آقایان مرعشی و کریمی و حتی رئوفی‌نژاد مدیرکل دفتر فنی استانداری بود. الان هم همین مسئولیت را دارد. وقتی فردی را بر کرسی فنی می‌گذاری، چارچوب طرح‌های بالادستی برای او مشخص است؛ حالا درست است بعد از 10 سال بیاییم بگوییم در فلان‌جلسه رای‌گیری نکردند، یا ترسیدند یا استاندار دستور داد یا شهردار فشار آورد؟ اگر اصول را به هم بریزید در فروع نمی‌توانید کار کنید و اعتبارتان را هم از دست می‌دهید. آقای حکاک‌زاده خودشان 20 سال عضو شورا و هیات مدیره سازمان اتوبوسرانی این شهر بودند. امروز نمی‌شود گفت چرا اتوبوس‌ها خراب است و حمل‌ونقل عمومی مشکل دارد. حداقل، گفتن آن از زبان آقای حکاک‌زاده درست نیست...
نظر خود را بنویسید