فردای‌کرمان ـ اسما پورزنگی‌آبادی: رفته بودم از دکتر حجت گلچین دربارهی «خانه‌تیمو» یا به گفته‌ی کرمانی‌های قدیمی، «دولاب ژُرژ» که اخیرا تخریب شده بپرسم؛ خبر داد که احتمالا همزمان یا کمی بعد از خانه‌ی تیمو، در کنار بازار قلعه‌محمود، دو خانه‌ی دیگر را هم، ویران کرده‌اند بی‌‌که کسی خبر بشود. در کنار این متن، تصاویری از این ویرانی‌ها را می‌بینید و گلچین دربارهی آن توضیحات بیش‌تری می‌دهد.
گلچین، کارشناس مرمت، پژوهشگر بناهای تاریخی و عضو هیات علمی دانشگاه شهید باهنر کرمان است و به اذعان همه‌ی آن‌ها که او را می‌شناسند؛ از دوست‌داران حقیقی کرمان. او در این گفت‌وگو، از ارزش‌های خانه‌تیمو گفت و یادآور شد از این نوع خانه‌ها که کرمانی‌ها به آن «دولاب» می‌گفتند، تعداد بسیار قابل‌توجهی در شهر کرمان و روی یک کمربند دور شهر قاجاری و پهلوی‌مان داشته‌ایم و الان، آنچه از آن باقی مانده به تعداد انگشتان یک دست است.
همچنین، انتقاد کرد از اینکه اعتراضات مدنی ناآگاهانه در کرمان داریم. از نقش میراث‌فرهنگی و دانشگاه و شهرداری و سکوت شورا در برابر این تخریب‌ها گفت و با تشریح روند ویران‌گر دهه‌های گذشته، تصریح کرد که دیگر هویتی به‌نام شهر کرمان نداریم. او این را هم گفت که یکی از انبوه نگرانی‌هایی که این روزها برای این شهر دارد این است: جای خانه‌تیمو می‌خواهند چه بسازند؟ تکلیف خیابان دادبین چه می‌شود؟ کاج‌های این خیابان چه خواهند شد؟ گفت‌وگو با او را در ادامه بخوانید.
آقای دکتر، وقتی اولین‌بار خبر تخریب خانه تاریخی «تیمو» را شنیدید، چه احساسی به شما دست داد؟ واکنش‌تان چه بود؟ عصبانی شدید؟
بدیهی است که از اتفاقاتی که مدام در کرمان رخ داده و می‌دهد همواره دل آزرده بوده‌ام. قبل از تخریب خانه تیمو، دوستان در فضای مجازی، شیوشگان و بام‌کرمان را هشتگ کرده و نسبت به این پروژه اعتراض می‌کردند. در جریان همین اعتراضات، برخی به طعنه می‌گفتند چرا اشخاصی از جمله بنده در این جریان شرکت نمی‌کنیم و تعبیرشان این بود که دانشگاه منفعل است. در انفعال دانشگاه که بحثی نداریم، من خودم هم همیشه منتقد این وضعیت بوده‌ام اما به دوستی که این گلایه‌مندی از عدم حضورم در این جریان اعتراضی را منتقل کرد گفتم که شما مطمئن باشید در پی همین هشتگ زدن‌ها اتفاقات دیگری در این شهر رخ خواهد داد.
چه‌طور؟
براساس تجربه‌ی شخصی‌ام منتظر رویدادهایی از این سنخ بودم و دیدیم که درست در زمان اوج‌گیری جریان این هشتگ، خانه تیمو ویران شد. من بارها به شما گفته‌ام تا زمانی که نهادهای مدنی در یک جامعه به معنای واقعی آن و برخاسته از خرد جمعی و از دل یک معدل فرهنگی قابل قبول شکل نگیرد، این رفتارهایی که ظاهر مدنی دارد و نمود آن هشتگ زدن است، کاذب است و مثل کاغذی می‌ماند که زود آتش می‌گیرد و زود هم خاکستر می‌شود.
آقای دکتر، منظورتان این است که کسانی به بام‌کرمان اعتراض مجازی کردند مقصرند که خانه تیمو تخریب شد؟
نه. نه. هرگز. من هم قبلا، نه با هیاهو و هشتگ، بلکه به شیوه‌ی خودم، دربارهی این موضوع موضع گرفته‌ام و اتفاقا مطلبی هم اخیرا برای نشریه‌ی «سرمشق» در همین باره نوشتم. ولی بارها شاهد این چرخه بوده‌ام که در شهر کرمان، وقتی جریانی رسانه‌ای حول یک موضوع شکل می‌گیرد و همه مشغول به آن می‌شوند، در گوشه‌ای دیگر از شهر، اتفاقات ناگوار دیگری رخ می‌دهد. در جریان خانه‌شهر هم وقتی خیلی‌ها طوماری امضا کردند و البته خود من هم برای اینکه دانشجویانم را دلسرد نکنم، امضا کردم؛ به دوستان گفتم که خانه‌شهر ضعیف‌ترین دانه از یک مجموعه‌ی ارزشمند شهری است. مجموعه‌ای که قبلا در یک گفت‌وگو با خود شما از ارزش‌های آن گفته‌ام؛ کل آن ساختار فروپاشید و کسی چیزی نگفت ولی برای خانه‌شهر طومار امضا کردیم. و البته دوستان فکر کردند پیروز هم شده‌اند ولی امروز، می‌بینیم آن محدوده چه وضعیتی پیدا کرده است. دو خیابان مسدود شده و فضاهای ارزشمندش یکی پس از دیگری از هم پاشیدند و به‌طور کل، آن بخش اصیل و شریف شهر کرمان از حیظ انتفاع ساقط شده است.
من باز هم متوجه‌ی ارتباط اعتراضات مجازی به شیوشگان و تخریب خانه‌تیمو نشدم. یعنی این تخریب، واکنشی به آن اعتراضات بوده است؟
نه؛ ببینید؛ در سر و صدای آن هیاهو و وقتی همه‌ی حواس‌ها معطوف به شیوشگان می‌شود، فرصتی پدید می‌آید تا چنین اقداماتی انجام شود. به نظر من، زیر سایه‌ی آن سر و صداهاست که تخریبی در ابعاد خانه‌ی تیمو به این راحتی اتفاق می‌افتد. نزدیک به سی سال است این خانه بلاتکلیف و متروکه است چرا ناگهان در این مقطع، باید نابود می‌شد؟ شاید برخی، این نظر من را دایی‌جان ناپلئونی و توطئه‌محور بدانند اما من از تجربه‌ی حاصل از یک تلاش ممتد 20 ساله دارم حرف می‌زنم نه یک جَو گرفتگی آنی و زود گذر. این را هم بگویم دست کسانی که عاشقانه و صادقانه و از سر دلسوزی، در جریان این هشتگ تلاش کردند را می‌بوسم ولی متاسفانه طیف وسیعی از کسانی هشتگ می‌زنند حتی اگر از آن‌ها بپرسیم: شیوشگان چیست و چه ارزش‌هایی دارد؟ نمی‌دانند. ضمن اینکه همیشه در جریان اعتراضات، افرادی با قصد و غرض و تسویه‌حساب‌های شخصی هم ورود می‌کنند و به همین دلایل است که من مشارکتی در چنین کنش‌هایی ندارم. چیزی که همیشه قلب مرا زخم زده و می‌زند؛ مسائلی است که نتیجه‌‌ی نهایی‌اش تخریب‌های پی در پی و ابتذال بیشتر و بیشتر مفهوم شهر است. همین الان که دارم با شما صحبت می‌کنم باید بگویم که دو اثر معماری ارزشمند درست در ابتدای بازار قلعه‌محمود یعنی حوزه‌ای که زمانی به دروازه‌ی «ریگ‌آباد» معروف بوده است را به تازگی نابود کرده‌اند. آثاری که از حیث موقعیت استقرارشان و حریم و کیفیت اتصال و همجواری‌شان با عرصه‌ی بازار و منظر آن، قطعا از خانه‌ی تیمو با ارزش‌تر بودند..!! لااقل در مورد یکی از آن‌ها هنوز رد چرخ‌های بولدوزری که آن را خراب کرده را می‌توان دید و به احتمال زیاد همزمان با خانه‌ی تیمو و چه بسا بعد از آن خراب شده باشد. دردناک‌تر آنکه در اینجا دیگر میراث نمی‌تواند ثبت نشدن این دو بنا را عنوان کند چراکه هر دو بنا همچنان که عرض کردم، لااقل از بابت اتصال‌شان با عرصه‌ی بازار، مشمول حریم بازاری می‌شوند که امکان ندارد ثبت و تعیین حریم نشده باشد. ولی همچنان که می‌بینیم، در هیاهوی پیش آمده، مغفول مانده‌اند. چرا؟ چون که اسم خارجی مثل تیمو ندارند یا اینکه احتمالا اُرُسی‌های رنگی و تالاری مثل خانه‌ی تیمو نداشته‌اند یا اینکه مثل کوه جلوی چشم نیستند. شک ندارم که یکی از وارثین همین خانه‌ها یا بستگان‌شان الان خانه‌ی تیمو و شیوشگان را هشتگ کرده‌اند! بالاخره این خانه‌ها از آسمان که نیامده‌اند. ملک و محل زندگی کسانی بوده‌اند و مثل هر خانه‌ی پدری یا پدربزرگی، برای چندین خانواده و ده‌ها قوم وخویش و دوست و آشنا بستر خاطرات زندگی بوده‌اند. اینجاست که عرض می‌کنم چنین جریاناتی نه تنها آگاهی‌بخش نخواهد بود، بلکه در دراز مدت کلیشه‌هایی از ارزش‌گذاری را در جامعه باز تولید می‌کند که متاسفانه امروز دامن‌گیر بدنه‌ی کارشناسی میراث‌فرهنگی هم شده است.
پس، خبر تخریب خانه‌تیمو برای شما یک خبر دور از انتظار نبود.
متاسفانه باید بگویم که برای من بروز چنین اتفاقاتی در کرمان دیر زمانی است که قاعده شده است!
یعنی این‌طور حوادثی، تکان‌تان نمی‌دهد؟
وقتی خانه تیمو نابود شد، خیلی‌ها در فضای مجازی، عکس‌هایی از آن را دیدند. اما من، از زمانی که با مفاهیمی چون شهر و حفاظت میراث شهری آشنا شدم تا امروز، صدها نمونه را که نه فقط خانه یا خانه باغ، بلکه مسجد و ساباط و سردر و جداره‌ی ارزشمند و خیابان و امثالهم را مثل این خانه دیده‌ام که نابود شده است. همان‌طور که شما در حوزه‌ی کاری خودتان چیزهایی می‌دانید که من نمی‌دانم و در آن حوزه وقتی با یک کار مبتذل یا اتفاق ناخوشایند روبه‌‌رو می‌شوید دردی می‌کشید که من نمی‌کشم؛ اینجا هم دردی که من می‌کشم را شاید شما درک نکنید. در تمام این 20 سالی که به عنوان یک معلم یا کارشناس در این حوزه تلاش کرده‌ام، درواقع واقف به این امر بوده‌ام که به «راه بادیه» می‌روم به این امید که از «نشستن باطل» بهتر باشد اما امروز آشکارا می‌بینم که تمام تلاش‌های بنده و امثال بنده، بذر پاشیدن در شوره‌زار بوده است و نهایتا آنچه که برجای مانده و روز به روز افزون می‌شود تخریب است و ویرانی و ناهنجاری و ابتذال و زوال شهر... پس، مطمئن باشید با تکرار این اتفاقات، رنجیده شده‌ام و می‌شوم ولی این رنجش دیگر هیچ رمق و امیدی برایم نگذاشته است و وقتی می‌گویم امیدی به اصلاح این شهر نیست براساس این تجربه‌ی درازمدتی است که دارم.
آقای دکتر، حالا از ارزش‌های خانه‌تیمو بگویید تا مردم کرمان بدانند چه چیزی را از دست داده‌اند.
سوال خیلی خوبی پرسیدید. ببینید، از دو منظر، یعنی ارزش‌های ناملموس فرهنگی – اجتماعی و ارزش‌های ملموس معماری و کالبدی می‌توان به این خانه پرداخت. از لحاظ معماری باید بگویم ما در گذشته، در کرمان ساختاری داشتیم که به آن «دولاب» می‌گفتیم. اصطلاحی که تنها در کرمان به‌کار می‌رود. مثلا دولاب رستم‌خان، دولاب کُنت، دولاب اکبرآباد، دولاب حسین‌خان و دولاب ژرژ که الان به آن خانه تیمو می‌گویند. دولاب، در واقع یک خانه‌ی اعیانی است که آبیاری باغ آن از طریق «گاوگرد» انجام می‌شده است. برای اینکه تصویر بهتری از این خانه‌ها داشته باشید باید بگویم که در گذشته، غالب خانه‌های موجود در بافت فشرده و مسکونی شهر که مربوط به اقشار عادی جامعه بودند، وسعت چندانی نداشته و در آن‌ها معمولا یک حوض و یک چاه آب وجود داشته است. در این خانه‌ها، معمولا از طریق چرخ‌پا و با کمک «دَلو» آب را از چاه بیرون می‌کشیدند و به طریقی حوض منزل را آب می‌کرده اند. حوض‌ها هم مشرف به باغچه بود. از این آب حوض، برای مصارف خود از جمله شستن ظرف و لباس و حتی استحمام در تابستان استفاده می‌کردند و در نهایت، در دوره‌های زمانی خاصی، مثلا شاید ماهی یک‌بار، این آب را راهی باغچه می‌کردند. اما اگر مساحت خانه از حدی بزرگ‌تر و باغ بزرگ‌تر می‌شد با حوض و دلو و چرخ‌پا نمی‌شد آن را آبیاری کرد. چنین خانه‌هایی مثل باغ هرندی، گاوگرد داشتند. گاوگرد چرخی بود که با نیروی یک گاو می‌چرخید و چرخ‌دنده‌ای داشت که با چرخ‌دنده‌ی دیگری درگیر می‌شد و با حرکت حیوان، حرکت دورانی افقی را به دوران عمودی تبدیل می‌کرد. دور چرخ‌دنده‌ی عمودی آن، دولابچه‌هایی کوچک، یعنی همان کوزه‌های سفالی به ریسمانی متصل بودند که وقتی ریسمان از دور چرخ یه داخل چاه می‌رفت، این کوزه‌ها آب می‌شد و در یک چرخه‌ی تکرار شونده مرتبا پر و خالی می‌شدند و آب از چاه طی این فرایند بیرون کشیده می‌شد و در یک مسیری که به آن «زوک» می‌گفتند جاری و وارد استخری می‌شد. بعد از طریق استخر که مشرف به باغ بود، باغ آبیاری می‌شده است. چنین ساختاری اگر در خانه‌ای در کرمان بود به آن دولاب می‌گفتند. یعنی خانه‌باغی که باغ آن با گاوگرد آبیاری می‌شد. باید بگویم که از این نظر کرمان سرآمد شهرهای دیگر بود. مطابق باعکس‌های هوایی سال 1335 خورشیدی، به‌ویژه در حاشیه‌ی شهر قاجاری و در حوزه‌های پیرامونی شهر که عمدتا در دوره‌ی پهلوی اول توسعه یافته بودند، پر از دولاب بود. از چوپان‌‌محله و خیابان فردوسی که شاخص‌ترینِ آن دولاب امان‌الله خان حوالی پارک نشاط فعلی بود تا خیابان سرباز و شاهزاده محمد که دولاب «کُنت» بود، تا دولاب‌های زریسف و بعد دولاب هرندی و دولاب اکبرآباد در فیروزآباد.. . از جمله‌ی آن‌ها در خیابانی که بعد از انقلاب به دادبین موسوم شده است، دولاب ژرژ تیمو وجود داشت. در این حوزه‌ها، مجموعه‌ای ارزشمند را به‌صورت کمربندی از باغ و دولاب در کرمان داشتیم که الان، شاید به تعداد انگشتان یک دست، آن هم مخروبه یا متروک از آن‌ها باقی مانده باشد. ما همه شیراز را به شهر باغ‌ها می‌شناسیم. البته که باغ‌های شیراز فانتزی خاصی دارند ولی کرمان هم می‌توانست این زون را نگاه بدارد و با عنوان دولاب‌ها، ارزش‌های خود را بنمایاند.
دولاب تیمو آیا شاخص‌های ویژه‌تری نسبت به دیگر دولاب‌ها داشت؟
پیرمردهای قدیمی کرمان، هنوز هم به خانه تیمو می‌گویند: دولاب ژرژ. این که باغی را که با گاوگرد آبیاری می‌شده، در کرمان دولاب می‌گفتند؛ من، هم از پدرم و پدربزرگم و هم از زنده‌یاد باستانی‌پاریزی شنیده‌ام. خانه‌تیمو، چنین عمارتی و در امتداد چنین زونی در کرمان و یکی از دانه‌های درخشان آن بود. عکس‌های هوایی به ما می‌گوید که حدود دهه‌ی چهل خورشیدی بخش‌هایی جدید به این عمارت افزوده می‌شود. پس، خود این عمارت هم دوره‌بندی تاریخی دارد.
پایه‌ی آن قاجاری است؟
بله. براساس شخصیتی که از «جان تیمو یاناکی» پدر ژرژ می‌شناسیم و با حضور پررنگی که در اواخر دوره‌ی قاجار در کرمان داشته، و آن چیزی که ساختار خانه هم نشان می‌داد؛ می‌توانیم بگوییم مربوط به اواخر قاجار است.
دربارهی اینکه گفتید عمارت دوره‌بندی تاریخی دارد هم لطفا توضیح دهید.
معمولا در دوره‌ی پهلوی و دهه‌های سی و چهل و پنجاه، به چنین خانه‌های اعیانی بخش‌هایی اضافه می‌شود که با توجه به تحولات پدید آمده در شهرها معمولا خیلی از نظر ساختاری هم‌خوان با معماری دوره‌ی قبل نبوده مثلا گاراژ برای ماشین ساخته شده است. ولی در دولاب ژرژ، براساس شناختی که من دارم اضافاتی هم که داشته، نمی‌دانم تصادفی بوده یا صاحب خانه براساس آگاهی این‌طور عمل کرده؛ این الحاقات هم کاملا همگون با معماری و ساختار دوره‌ی قبل خانه بود... پس، ما دو دوره‌ی تاریخی ارزشمند شامل قاجاری و پهلوی را در این عمارت داشتیم.
مشخص است گاوگرد این خانه تا چه زمانی فعال بوده است؟
تقریبا از اواسط دهه‌ی هفتاد خورشیدی گاوگرد از بین رفت و خانه هم مثل بسیاری دیگر از خانه‌های محدوده‌ی زریسف، متروکه شد تا سی سال بعد. حاضرم قسم بخورم در این سه دهه، درست مثل سی سالی که گود خشت‌مال‌ها حتی از سوی قشر به اصطلاح نخبه در نهایت گمنامی و بی‌توجهیِ ناشی از ناآگاهی، متروکه و مخروبه بود و در زمان پروژه‌ی ساروج پارس، یک‌دفعه کلی عاشق سینه‌چاک پیدا کرد، تمام عزیزانی که الان هشتگ می‌زنند و غصه می‌خورند حتی از حضور این خانه خبر نداشتند! حالا که خراب می‌شود همه یادشان می‌آید که یک ارزش بوده که از دست رفته است. برای من، این مسائل، رنجی که تخریب خانه ایجاد می‌کند را چندین‌برابر می‌کند. برخورد احساسی و ناآگاهانه باعث می‌شود خانه‌های دیگر هم خراب شوند. البته که اثری بزرگ و مفصل را از دست دادیم.
از لحاظ اجتماعی خانه‌تیمو چه ارزش‌هایی داشت؟
از کسانی که در حوزه‌ی فرش کرمان هستند در این‌باره بپرسید، خواهند گفت. خود من هم از آن‌ها شنیده‌ام که البته مکمل چیزهایی است که به واسطه‌ی کرمانی بودنم، از فرش و گذشته‌ی آن از پدر و مادرم شنیده بودم. تیمو علاوه بر اینکه بسیار ذی‌نفوذ و صاحب‌منصب در عرصه‌ی تولید فرش در کرمان بود در اقتصاد و بازاریابی فرش هم نقش بسیار مهمی داشت؛ به‌ویژه پسرش ژرژ در تسخیر بازارهای آمریکا و اروپا توسط قالی کرمان بسیار تاثیرگذار بوده است. قبر ژرژ، پدرش و خواهرش دیانا هم در «تندرستون» کرمان است که تا پنج سال پیش قبرشان مشخص بود ولی سنگ‌قبرشان هم اخیرا دیدم که تخریب شده و مشخص نیست واقعا چه انگیزه‌ای پشت این کار بوده است. پدر و مادرم از یک طرح قالی به‌اسم قالی‌های آمریکایی حرف می‌زدند. قالی‌ای که یک ترنج در وسط آن بود و حاشیه‌ای در اطرافش، و متن اصلی قالی یعنی زمینه‌ی بین این ترنج تا حاشیه و لچک‌ها، خلوت و با تک‌رنگی اغلب به رنگ لاکی سیر یا سرمه‌ای داشت و مثل قالی‌های شناخته‌شده‌ی کرمان، شلوغ و پرنقش نبود. این قالی را، ژرژ براساس سلیقه‌ی وقت مشتریان آمریکایی که تحت تاثیر هنر مدرن، به سمت خلوت شدن می‌رود وارد بازار کرد و باعث شد قالی کرمان براساس این سلیقه خلوت شود و کرمان بازارهای آمریکا را هم بگیرد. تاثیری که این آدم به‌عنوان یک بازاریاب موفق در دوره‌ی پهلوی دوم بر فرش کرمان داشت انکارناشدنی است. علاوه بر این، حضور این افراد در شهر، گواهی بر روحیه‌ی تساهل و تسامح کرمانی‌ها بوده و امثال این افراد بودند که باعث شدند تنها کلیسای کرمان نیز ایجاد شود که سرنوشت آن را هم می‌دانیم. ما در کرمان فقط یک کلیسا و از این خانه 70،80 مورد داشتیم. هم تنها کلیسا که نمادی از روحیه‌ی همزیستی کرمانی‌ها بود نابود شد و هم خانه‌ها از بین رفت.
در این ویران کردن‌ها، عوامل متعددی موثر هستند. نقش میراث‌فرهنگی را که آمده تا از همین ارزش‌های ما مراقبت کند چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟
همه‌ی ما البته واقفیم که اداره میراث‌فرهنگی کرمان چه‌قدر منفعل است و بخشی از این انفعال هم، به این برمی‌گردد که یا مطالبه‌ای از آن‌ها نبوده و یا اگر بوده، احساسی بوده و عمیق و منطقی نبوده است. شما همین حالا، اگر وارد دانشگاه شهید باهنر و گروه مرمت و معماری و حتی فرش بشوید و از آن‌ها بپرسید که آیا خانه تیمو را می‌دانید کجاست؟ پاسخ مثبت نخواهید گرفت. خوب؛ میراث‌فرهنگی از چه کسانی تشکیل شده است؟ در بهترین حالت، کسانی که از همین دانشگاه فارغ‌التحصیل شده‌اند. پس از این خانه و ارزش‌های آن چیزی نمی‌دانستند که اگر می‌دانستند باید حتی از حریم آن هم مراقبت می‌شد. من در خبرها خواندم که آقای شفیعی، معاون محترم میراث‌فرهنگی گفته بود که در این مورد با آن‌ها هماهنگی نشده و خانه ثبت هم نبوده است. اینکه می‌گویند ثبت نبوده عذر بدتر از گناه است، اینکه می‌گویند هماهنگ نشده بوده؛ بدیهی است اثری را که ثبت نشده مالک آن حق خود می‌داند بر اساس حقوق مالکیتش در مورد آن تصمیم بگیرد و دلیلی هم نمی‌بیند برای خراب کردن، با میراث‌فرهنگی هماهنگ کند...! من شرایط اقتصادی امروز و مشکلاتی که وجود دارد را می‌دانم اما وقتی کرمان را با بوشهر و یزد و بیرجند و بسیاری جاهای دیگر مقایسه می‌کنم، می‌بینم کم‌کاری و اهمال‌کاری میراث‌فرهنگی ما در ابعادی است که اصلا توجیه‌پذیر نیست. در کل اما، همه‌ی ما، جامعه و شهرداری و دستگاه‌ها در برابر چنین اتفاقات مسئول هستیم.
نقش شهرداری را در چنین اتفاقاتی چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟
من از شهرداری کرمان هیچ انتظاری نه داشته‌ام و نه خواهم داشت. برایم ثابت شده برداشت نهادهای بالادستی اعم از شهرداری و استانداری و راه و شهرسازی از مفهوم شهر و زیبایی‌شناسی شهر و مدنیت و شهروندی چیز دیگری است و از لحاظ شخصی، پذیرفته‌ام که شهرداری چنین مسائلی را نه درک کرده، نه می‌کند و نه می‌خواهد که درک کند.
شورای شهر هم دربارهی این اتفاقات کاملا ساکت است. این سکوت را چه‌طور تفسیر می‌کنید؟
خوب چه بگویند؟ نمی‌توانم تفسیر کنم ولی از دو حالت خارج نیست: یا برایشان مسئله‌ای نیست و می‌گویند: حالا یک خانه بوده که خراب شده است. یا اینکه آن‌قدر این فاجعه واضح است که چیزی برای گفتن ندارند. احتمالا دلیل اول به واقعیت نزدیک‌تر باشد. نظری که دربارهی شهرداری دارم، دربارهی شورای شهر هم دارم. هیچ توقعی از این نهادها ندارم و سکوت‌شان برایم پذیرفته شده است ولی از نهادی مثل میراث‌فرهنگی واقعا انتظار دارم. از لحاظ حقوقی حتی اگر به یک‌سری «کلیشه‌ها» هم می‌خواست عمل کند، باید این خانه را ثبت و نگه‌داری و حتی تعین حریم می‌کرد؛ که نکرد.
شما از یک موضع اعتراضی و انتقادی است که می‌گویید از این نهادها انتظاری ندارید اما فکر نمی‌کنید این، تعبیر به چیزی شود که راه را برای فرار بیشتر از مسئولیت آن‌ها باز کند؟
نمی‌دانم. شاید این‌طور باشد. ولی باید تعارف را کنار بگذاریم. من بسیاری از این عزیزان را دورادور می‌شناسم و در جریان کارها و مواضع آن‌ها هستم. تنها می‌توانم بگویم خدا کند در این اتفاقات، ذی‌نفع نباشند. در جریان ساروج پارس در مصاحبه‌ای که با شما داشتم، عرض کردم اگرچه پروژه قبل از حضور آقای عالم اده به عنوان شهردار شروع شده بود، لیکن از ایشان به‌عنوان یک شهردارِ معمارِ درس‌خوانده‌ی یزد، انتظار حساسیت بیش‌تری می‌رفت؛ ولی می‌دانید، تا شرایط این شهر همین باشد، هر شهرداری بخواهد غیر از این رفتار کند، نمی‌تواند. کرمان یک هویت از هم پاشیده و از دست رفته است. این را باید بپذیریم. ممکن نیست ما مثل یزد و شیراز بشویم. فقط باید مراقب باشیم از این خراب‌تر نشویم. مشکلات شهر کرمان بسیار پیچیده شده است. در تخریب‌ها، اغلب افراد موضع احساسی می‌گیرند. در شناخت شهر هنوز نگاه درستی وجود ندارد و هنوز عده‌ای می‌گویند: بافت تاریخی کرمان؛ مگر ما بافت تاریخی در کرمان داریم؟! بنده از جایگاه یک کارشناس حوزه‌ی مرمت شهری و ابنیه تاریخی قبلا هم بارها گفته‌ام نه تنها بافت تاریخی بلکه چیزی به‌عنوان کرمان دیگر بر روی زمین وجود ندارد! این خیلی تلخ است ولی آخر مگر به یک نخِ راسته‌بازارِ مهجور و محصور بین خروارها ایرانیت و خرابه و آلومینیوم می‌توانیم بگوییم شهر تاریخی کرمان؟؟ بارها به دوستان معمار و شهرسازی که هنوز با این الفاظ بازی می‌کنند، عرض کرده‌ام که یک نگاه از «گوگل ارت» بیاندازید و ببینید چه داریم و چه داشتیم... ببینیم آیا اصلا می‌شود با شهری مثل یزد یا حتی بوشهر و بیرجند مقایسه‌اش کنیم؟؟ باید از چیزی بگوییم که شدنی است ولی ما اغلب دربارهی شهر کرمان، در خیال و توهم به سر می‌بریم. اینکه می‌گویم انتظاری ندارم؛ اصلا مجوز دادن به شهرداری نیست بلکه معتقدم به شهری مثل کرمان نباید نگاه متوهمانه و فانتزی داشت.
شما معتقدید برای نجات شهر هیچ کاری هم نمی‌شود کرد؟
کسانی که از کرمان و بافت تاریخی آن می‌گویند اظهارنظرشان واقعی نیست. من کوچه به کوچه‌ی این شهر را (اگر بشود نام کوچه برشان گذاشت) رفته‌ام. هیچ چیزی وجود ندارد. من این دغدغه‌ها برای نجات کرمان را کاملا درک می‌کنم ولی واقعیت به ما می‌گوید چیزی به اسم کرمان وجود ندارد. معنی آن هم، مجوز برای تخریب باقیمانده‌ها نیست بلکه باید بدانیم چه‌قدر داریم و چه چیزی داریم و براساس آن تصمیم بگیریم وگرنه همچنان، سرمایه‌های ما هدر می‌رود و انگیزه‌ها می‌میرد و نتایج درازمدت آن نومیدی بیشتر و تخریب بیشتر خواهد بود.
به‌ویژه در سال‌های اخیر، افراد زیادی با شعار و وعده‌ی نجات بافت تاریخی رای و تایید و احترام گرفته‌اند. پس براساس دیدگاه شما، کرمانی‌ها باید مراقب باشند اگر باز هم کسی با شعار نجات بافت تاریخی آمد باور نکنند.
اصلا. اصلا باور نکنند. در نبود شناخت از ماهیت شهر و نبود برنامه و استراتژی بلندمدت علمی، هرگز چنین ادعایی معنی ندارد. کسانی چنین ادعاهایی می‌کنند، احتمالا، پوستری از شهر یزد هم بالای سرشان می‌زنند و آن را نشان‌مان می‌دهند با این ادعاها که مثلا زمانی زیر مجموعه‌ی کرمان بوده و از این‌دست حرف‌ها، که قبلا در موردش در جای دیگری توضیح داده‌ام. ولی من می‌گویم شدنی نیست. اما می‌شود از این به بعد تلاش کنیم شهری در خور این اقلیم و در شان آدمیزاد درست کنیم و زشت‌تر و مبتذل‌ترش نکنیم. الان خانه‌تیمو خراب شد، آن کاغذی هم که گفتم آتش گرفت، خاموش شد رفت. دغدغه‌ی کسی مثل من از این به بعد شروع می‌شود. مدام از خودم می‌پرسم: جای خانه‌تیمو می‌خواهند چه بسازند؟ تکلیف خیابان دادبین چه می‌شود؟ کاج‌های این خیابان چه خواهند شد؟ معمار و شهرساز و تصمیم‌ساز نباید فقط جلوی چشمش را ببیند. باید کل را ببیند. اگر یک زون را در شهر دیده بودند این خانه را هم به‌عنوان یک نقطه از آن زون می‌دیدند. خیابان دادبین و درختانش را هم می‌دیدند. تا چنین نگاهی به شهر نداشته باشیم نمی‌شود کاری کرد. خلاصه بگویم: در نبود خرد و آگاهی عمیق و نهاد مدنی و استراتژی درست و مبتنی بر معرفت معماری، نجات و احیا شعار است و خروجی آن می‌شود تکرار گذشته.
آقای دکتر، از نقش شورا و شهرداری و میراث‌فرهنگی گفتید. از نقش دانشگاه هم در ویرانی این شهر بگویید.
دانشگاه هم رسالت خود را هیچ‌وقت انجام نداده است. باید تعارف را کنار گذاشت. دانشگاه تبدیل به یک بنگاه پرستیژسازی شده است. من دست جریانات ناب و اصیلی که در تربیت صادقانه‌ی دانشجویان و متخصصان آینده می‌کوشند را می‌بوسم اما جریاناتی هم داریم که با عنوان استاد و دکتر، پرستیژی درست می‌کنند و به‌دنبال پست و پروژه می‌روند. بخش زیادی از کسانی که به مکعب نورانی نصب شده در میدان آزادی ایراد گرفتند از آن زشت‌تر و به مراتب کج و کوله تر را کنار قشنگ‌ترین درختان این شهر گذاشتند. بله؛ دانشگاه هم در تربیت و پرورش دانشجویان و هم در جریاناتی که باید در آن حاکم باشد، وضع خوبی ندارد و در بروز مشکلات مقصر است.
در آن حد که، مقصر اصلی باشد؟ خانم دکتر فدایی‌قطبی، عضو هیات علمی دانشگاه آزاد کرمان معتقد است در این اتفاقات تلخی مثل تخریب خانه‌تیمو، دانشگاه مقصر اصلی است. نظر شما هم همین است؟
نمی‌توانم رتبه‌بندی کنم اما می‌توان گفت در سطح کلان و در درازمدت دانشگاه مقصر است البته از لحاظ تشکیلاتی، قصوری که متوجه‌ی میراث‌فرهنگی است یقینا بیشتر است اما از لحاظ ماهوی، بله؛ دانشگاه بسیار مقصر است. این هم درست نیست کاسه‌کوزه‌ها را سر یک فرد یا نهاد بشکنیم. همه‌ی ما در تخریب مشارکت داریم همچنان که در زایندگی شهر هم همه نقش داریم. دانشگاه اما به ژست و پرستیژ تبدیل شده که عده‌ای هم ممکن است پشت آن قایم بشوند. سوای این مسئله، کسانی که دانشگاه را مسندی برای تصدی یا مشارکت در پروژه‌هایی که زوال و ابتذال شهر را در پی داشته، قرار داده‌اند، حتما مقصر اصلی هستند.
آقای دکتر، شما سال‌های زیادی اصفهان زندگی کردید. منتقد واکنش‌های اجتماعی به اتفاقاتی که در شهر رخ می‌دهد هستید. با شناختی که دارید، اگر چنین اتفاقی در اصفهان رخ می‌داد آن‌ها چه‌طور برخورد می‌کردند؟
سوال خیلی خوبی کردید. در شهرهایی مثل اصفهان و یزد و شیراز، چنین روندی محال است رخ بدهد. باور کنید محال است که چنین سطحی از ابتذال آن هم به‌صورت مستمر و بلکه روزافزون طی چندین دهه، آن‌چنان که در کرمان من آن را «شهوت تخریب و ابتذال» می‌نامم، اتفاق افتاده باشد. من باز هم چون همیشه می‌گویم که مسئله و اولویت من خانه‌ی فلان و حمام بَهمان نیست بلکه یک روند منحرف و مبتذل است که حاصلش را در تخریب یک یک این دانه‌های ارزشمند پیش چشمان‌مان می‌بینیم. از این حیث، این اتفاقات مخصوص کرمان است. معنی عرض بنده البته این نیست که در آن جاها تخریب و تعرض به میراث شهری اتفاق نمی‌افتد، بلکه در آن شهرها، برایند اتفاقات و تصمیم‌گیری‌ها اصلا قابل قیاس با کرمان نیست و در سطحی دیگر است. جایگاه میراث‌فرهنگی هم این چنین نیست که به عنوان نمونه، یک چنین بنایی نه تنها تعین حریم، که حتی ثبت و شناسایی هم نشده باشد. بله؛ زیر چهارباغ مترو ساختند که نباید می‌ساختند ولی بعد از آن، چهارباغ پیاده شد. در حریم نقش جهان البته تعرض می‌شود لیکن از آن‌طرف می‌بینیم که کل منطقه‌ی جلفای اصفهان با دیدی پیاده‌محور طراحی و ساماندهی می‌شود. حتما خطاهایی رخ می‌دهد ولی برآیند کارشان مثل کرمان نومیدکننده نیست. اگر چنین بود، شهر «یزد» که سی و پنج سالِ قبل، همطراز کرمان به‌عنوان یکی از پنج شهر(مرکز استان) تاریخی کشور تعریف شده بود، در سال‌های اخیر ثبت جهانی نمی‌شد؛ حال آنکه الان حدود پانزده سال است که کرمان از فهرست شهرهای تاریخی ایران هم خارج شده و امکان ثبت ملی شدنش هم با این روند «محال» است. در آن شهرها، وقتی اشتباهی می‌کنند، کارهای درست هم در کنارش انجام می‌شود ولی در کرمان مدام اشتباه و اشتباه و مدام تخریب و تعریض و ابتذالی که گویا تمامی ندارد.
در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردید که 20 سال است که تلاش می‌کنید که تخریب و زوال شهر را گوشزد کنید. من خودم در این پنج، شش سالی که به‌عنوان خبرنگار مسائل شهر را دنبال می‌کنم هم دیدم چالش ساروج‌پارس پیش می‌آید، رفع نشده، بام‌کرمان می‌آید، رفع نشده، میدان مشتاق می‌آید، رفع نشده، خانه‌لطفی و تیمو و مرمت‌های پرمسئله می‌آید. حالا اگر بخواهیم فرمان را بچرخانیم و از این مسیر اشتباه، به راه مستقیم برویم از کجا باید شروع کرد؟ راه‌حل شما چیست؟
باید بگویم نجات کرمان از عهده‌ی شهر و استان خارج است و نیاز به یک عزم ملی بلکه جهانی دارد.
یعنی این‌قدر اوضاع بد است.
بله. در سطح ملی و جهانی باید عمل کرد تا کرمان شهری در شان شهروند باشد. مشکلات کرمان بسیار گسترده و پیچیده است. شلختگی این شهر دیوانه‌کننده است. از مسائل ابتدایی شهر؛ تمیزی و نظافت و درخت‌ها بگیرید تا مسائل کلان‌تر. هیچ چیزی در این شهر امیدوارکننده نیست.
منظورتان از عزم ملی چیست؟ متخصصانی در سطح ملی به کرمان بیایند؟
هم بودجه باید در سطح ملی و فرا استانی باشد چون این بودجه‌های قطره‌چکانی فایده ندارد، هم متخصصانی در سطح ملی و حتی جهانی باید بیایند. برای نجات کرمان، عزم و بودجه و انرژی و تخصص لازم است؛ البته در یک روند ممتد و دراز مدت که قابل پایش هم باشد. باید بخشی از کشور را تعطیل کنند و سراغ کرمان بیایند. آیا می‌شود؟؟؟ / الف
*تصاویری که در ادامه می‌بینید، مربوط به خانه‌هایی هستند در مجاورت بازار قلعه محمود که گلچین در متن مصاحبه دربارهی آن توضیح داد. عکس‌ها از گلچین است.
نظر خود را بنویسید