فردای‌کرمان ـ اسما پورزنگی‌آبادی: توقف حاشیهنشینی و ساماندهی حاشیه‌نشینان وعده‌ای است که این‌بار زینی‌وند، استاندار فعلی کرمان آن را داده است؛ همان وعده‌ای که پیشینیان او نیز داده‌اند. او اما در دیدار با امام جمعه کرمان قاطعانه گفته که «گسترش حاشیه‌‌ی شهر را متوقف و با کمک گروه‌های جهادی محدودهی آن را مشخص می‌کنیم».
زینی‌وند، طی هفته‌های گذشته، از برخی مناطق که، آن را تحت عنوان حاشیه‌نشین معرفی می‌کنند نیز، بازدید کرده است؛ هرچند بسیاری از مناطقی که اکنون به‌عنوان حاشیه در کرمان معرفی می‌شود حاشیه نیست بلکه در محدودهی شهر قرار دارد که ساخت‌وسازهای غیرمجاز در آن صورت گرفته است.
بنا به گفته‌ی موسوی، معاون عمرانی استاندار، هم‌اکنون، 30 نقطه‌ی حاشیه‌نشین در شهر کرمان وجود دارد و تاکید استاندار برای مدیریت این اوضاع، تکمیل کمربند سبز و جلوگیری از توسعه‌ی بیشتر شهر است. زینی‌وند، نخستین استانداری نیست که طی لااقل ده سال اخیر، این وعده‌‌ها را می‌دهد. احداث کمربند سبز اطراف شهر نیز، اتفاق جدیدی نیست و یکی از پروژه‌های نیمه‌تمامی است که حدود 9 سال می‌شود شروع شده و ناتمام مانده است. اگرچه برخی، روش‌های فیزیکی از جمله احداث کمربند سبز را راه‌حلی مناسب برای جلوگیری از ساخت‌وسازهای غیرقانونی در شهرها نمی‌دانند و نحوه‌ی تامین آب این نوار سبز مرزی در شهر کم‌آب کرمان نیز مورد پرسش است؛ اما بنا به آنچه که از مواضع مسئولان برمی‌آید، اراده برای انجام این کار جدی است. به همین بهانه، با محمدجواد کامیاب، رئیس کمیسیون عمران شورای شهر کرمان که پیش از این، و در زمانی که مسئولیت معاونت عمرانی استانداری کرمان را داشت طرح کمربندسبز را نهایی و شروع کرده‌اند گفت‌وگو کردم تا از دلایل عدم تکمیل این طرح بگوید. کامیاب تاکید دارد که کمربندسبز هرچه زودتر باید تکمیل شود و معتقد است آب هم برای آن وجود دارد. پیشنهاد او، استفاده از پساب‌های شهر است. او البته موفقیت در امر ساماندهی سکونتگاههای غیرمجاز را در گرو استمرار اقدامات می‌داند. گفت‌وگو با او را در ادامه می‌خوانید.
آقای مهندس، زمانی که شما معاونت عمرانی استانداری بودید، طرح کمربندسبز شهر کرمان نهایی و بخشی از آن هم شروع شد. چرا این طرح همچنان ناتمام مانده است؟
ببینید، آن زمان بحثی مطرح بود که شهر کرمان حد و مرزی ندارد و بهتر است این مرز را مشخص کنیم تا تکلیف مردم معلوم شود و بدانند که زمینی که به آن‌ها فروخته می‌شود چه وضعیتی دارد و آیا کسانی نمی‌خواهند از آن‌ها سوءاستفاده کنند؟ کمربندسبز قرار بود حدفاصل بین محدودهی قانونی و حریم شهر را معلوم کند تا ساخت‌وسازها از این حد فراتر نرود. همان زمان، سه، چهار قطعه و چیزی حدود سه‌چهارم آن هم اجرا شد ولی نگهداری و مراقبت نیاز داشت. همان زمان مشکل دیگری وجود داشت این بود که در این محدوده که قرار بود کمربند سبز اجرا شود، اراضی‌ای داشتیم که متعلق به سازمان‌های دولتی بود و برخی هم، مالک خصوصی داشت. درباره‌ی آن محدوده‌هایی که اراضی دولتی بود، مشکلی نداشتیم ولی در محدوده‌هایی که ملک خصوصی مردم بود، با مشکلاتی مواجه بودیم که قابل رفع است. اما کار ایجاد کمربند سبز ادامه پیدا نکرد و من فکر می‌کنم از واجبات شهر کرمان است و ضروری است تا هرچه زودتر تکمیل شود.
جدی‌ترین چالشی که مانع تکمیل کمربندسبز بوده را چه می‌دانید؟
عرض کردم بخشی از اراضی در مسیر کمربند سبز، ملی نیست و مالک خصوصی دارد. باید این اراضی تعیین‌تکلیف شود. آن زمان که من در مسئولیت معاونت عمرانی بودم، درباره‌ی برخی از این اراضی، توافقاتی کردیم، زمینهای مربوط به اشخاص اما نیاز به تملک و تعیین‌تکلیف دارد. در زمان شروع این پروژه، دو، سه قطعه را شهرداری آزاد و درختکاری کرد. این اما باید استمرار داشته باشد. ایجاد کمربند سبز کار بسیار خوبی است ولی انجام آن آسان نیست، سخت است اما شدنی.
زمانی که این طرح را نهایی می‌کردید، می‌دانستید که طی اجرا، با زمین‌ها و باغات مردم مواجه می‌شوید. چرا با وجود این، خطی برای کمربند سبز کشیده شد که اجرای آن با این مشکلات مواجه است؟
حریم شهر مصوبه‌ی شورای عالی شهرسازی و طبق طرح جامع و تفصیلی است و در استان نمی‌توانیم مرز آن را کم و زیاد کنیم. طرح تفصیلی هم که مصوب می‌شود گاهی در اجرا می‌بینیم کاربری روی ملک مردم تعریف شده است و باید هم، عملیاتی شود.
پس، شما معتقدید تاخیری که در اجرای کمربند سبز پیش آمده، بیشتر به دلیل تداخل با اراضی مردم است که باعث شده کار سخت و طولانی شود. درست است؟ مشکل دیگری بر سر راه آن وجود ندارد؟
بخشی از مشکل همین است که اشاره شد ولی اگر مسئولان برای انجام آن استمرار داشته باشند، بسیاری از بخش‌های کمربند سبز قابلیت اجرا دارد. به‌عنوان مثال، اگر اشتباه نکنم، بخشی از کمربند سبز به پادگان 05 می‌رسد. چنین مشکلاتی وجود دارد اما بخش‌هایی هم قابل اجراست. الان، همان دو، سه بخشی از این مسیر که آزاد بود و درختکاری شد؛ آیا طی این چند سال، به‌خوبی نگهداری شده است؟
می‌گویند آب کافی برای آبیاری این درختان وجود ندارد. اساسا برخی معتقدند کمربندسبز برای شهری مثل کرمان به دلایل مختلف از جمله همین کم‌آبی مناسب نیست. شما که می‌خواستید این طرح را شروع کنید، به این موضوعات فکر نکرده بودید؟
آن زمان بحث آبیاری قطره‌ای مطرح بود. این همه پساب در شهر کرمان داریم که برای درختان غیرمثمر قابل استفاده است. کافی است استاندار محترم با هماهنگی بین شرکت‌های آب منطقه‌ای و آبفا و شهرداری بخشی از پساب را به سمت کمربند سبز هدایت کنند. من قبول ندارم که بگویند آب برای کمربندسبز نیست. برای شرب شاید آب در شهر کرمان کم داشته باشیم ولی برای آبیاری درختانی غیرمثمر از همین پساب می‌توانیم استفاده کنیم.
پس مشکل چیست آن‌طور که نیاز بوده، بخشی از کمربند سبز که اجرا شده، نگهداری نشده است؟ من خودم چند سال پیش، وقتی برای بازدید از محدودهی درختکاری شده رفتم، گله‌ای گوسفند دیدم که بین نهال‌های کاشته شده در حال چرا بودند. شما اکنون در شورای شهر هستید و بخشی از کار شهرداری مراقبت از همین فضای سبز ایجاد شده است. چرا بر کار شهرداری در این زمینه نظارت ندارید؟
این کار را، صرفا نمی‌توان دست یک ارگان بدهیم که مثلا شهرداری به‌تنهایی انجام بده و مراقبت کن. به نظر من، دور از انصاف است. نه فقط شهرداری، بلکه هیچ‌یک از ارگان‌ها به‌تنهایی نمی‌توانند. باید همه‌ی دستگاه‌ها در هماهنگی با هم، کار را پیش ببرند. همان زمان هم که کمربند سبز اجرا شد، تا مدت‌ها شهرداری کار می‌کرد ولی دیگر اطلاع دقیقی ندارم چه شده است اما می‌دانم که بدون هماهنگی همه‌ی دستگاه‌ها، این کار امکان‌پذیر نیست. صحبت از حل معضل بزرگی مثل حاشیهنشینی است. هیچ نهادی به‌تنهایی قادر به حل این معضل نیست.
آقای مهندس، زمانی که طرح کمربند سبز را شروع کردید، منطقه‌ای مثل شهرک صنعتی که در چند سال اخیر، محل بروبیای دایم مسئولانی شده که می‌خواهند حاشیهنشینی را حل کنند؛ این منطقه را، حاشیه‌نشین می‌دانستید؟ کمربند سبز از این منطقه عبور می‌کند؟
ببینید، آنچه که داخل محدودهی شهر داریم و ساخت‌وساز غیرمجاز در آن اتفاق می‌افتد، حاشیه نیست بلکه سکونتگاه غیرمجاز است. حاشیه بخشی خارج از محدودهی قانونی شهر است که ساخت‌وساز غیرقانونی در آن صورت گرفته است. بنا بر این تعریف، ساخت‌وسازهای غیرمجازی مثل همین شهرک صنعتی، سکونتگاه غیرمجاز است و دولت هم برای آن تعیین‌تکلیف کرده و برای همه‌ی دستگاه‌ها مسئولیت‌هایی تعریف شده تا آن را ساماندهی کنند. همیشه هم بحث این نیست که تخریب کنیم. بالاخره کسی که از بیچارگی به چنین شکلی از زندگی روی آورده باید سروسامان بگیرد و البته کسانی که چنین سوءاستفاده‌هایی می‌کنند و اراضی دولتی را به این افراد می‌فروشند هم باید شناسایی و طبق قانون با آن‌ها برخورد شود. یادم هست همان زمان، اداره اطلاعات پیگیری کرد و 19 نفر از این افراد که به معنای واقعی، زمین‌خوار بودند را شناسایی کرد و برای آن‌ها پرونده تشکیل داد. این اراضی متعلق به دولت هستند که تفکیک می‌کردند و با دریافت وجهی از مردم، آن را می‌فروختند. با این افراد باید برخورد شود نه کسی که از سر درماندگی، آمده و آلونکی ساخته است. برای اینکه جلوی این کارها گرفته شود هماهنگی همه جانبه‌ای نیاز است و ما آن زمان حتی از شورای تامین هم کمک گرفتیم.
به‌طور کلی، به نظر شما، برای اینکه جلوی چنین کارهایی به‌صورت ریشه‌ای گرفته شود که دیگر، نه عده‌ای زمینهای دولتی را بفروشند و نه عده‌ای در آلونک ساکن شوند؛ چه باید کرد؟
این اراضی صاحب دارد و بخشی از آن مربوط به منابع‌طبیعی است و بخشی هم که در داخل شهر قرار دارد متولی آن مسکن‌وشهرسازی است. دستگاه‌های دولتی باید زمین‌هایی که دارند را حفظ کنند که متاسفانه این کار را نمی‌کنند. عمدتا این ساخت‌وسازها در اراضی دولتی اتفاق می‌افتد و تمام زمینهای دولتی هم متولی دارد که مراقبت نمی‌شوند. آن زمان خاطرم هست که وقتی به دستگاه‌ها مراجعه می‌کردیم که چرا از این اراضی مراقبت نمی‌کنند؛ می‌گفتند نیروی انسانی و امکانات نداریم یا اراضی‌مان تداخل دارد. دولت اگر از اراضی‌ای که دارد به خوبی مراقبت کند، بخش زیادی از ساخت‌وسازهای غیرمجاز و حاشیهنشینی جلوگیری می‌شود.
خاطرتان هست آن زمان ما چند نقطه حاشیه‌نشین در شهر کرمان داشتیم؟
آمار دقیق‌شان در ذهنم نیست ولی فکر می‌کنم بیش از 40 نقطه بود.
اخیرا معاون عمرانی استاندار صحبت از 30 نقطه حاشیه در شهر کرمان کرده است. می‌خواهم بدانم این 30 نقطه حاشیه هستند یا در محدودهی شهر و جزو سکونتگاههای غیرمجاز؟
احتمالا شامل هر دو نوع باشند. اگر دوستان این تعریف را بپذیرند که داخل محدودهی شهر، سکونتگاه غیرمجاز و خارج آن حاشیهنشینی داریم، می‌توانند آمار تفکیک شده را اعلام کنند.
شورا و شهرداری کرمان برای جلوگیری از حاشیهنشینی و سکونتگاههای غیرمجاز، در این چند سال هم تصمیم قاطعی نگرفته است. این ضعف عملکردی را می‌پذیرید؟
بله. موافقم که شهرداری در این زمینه کم‌کاری کرده است اما این موضوع، فرادستگاهی است و هر دستگاهی به‌تنهایی بخواهد به آن ورود کند، نمی‌تواند. شهرداری چه می‌تواند بکند؟ می‌تواند پرونده‌ی فرد را به کمیسیون ماده صد ببرد و برای آن حکم تخریب بگیرد؛ تا اینجا با شهرداری است. اما آیا شهرداری باید این حکم را اجرا کند یا نیروی انتظامی هم باید بیاید؟ آیا متولی اصلی زمین که منابع طبیعی یا هر دستگاه دیگری است؛ نباید پای کار باشد؟ شهرداری از لحاظ ساخت‌وساز غیرمجازی که انجام شده، به کمیسیون برده ولی بعد از آنکه حکم داده شد، اجرای آن پیچیده می‌شود و حتی نیاز است که شورای تامین بیاید و بالای سر اجرای این حکم بایستد. در این چند سال اما، به دلیل شرایط خاصی که در جامعه بوده و تنگناهایی که ایجاد شده همیشه از تخریب پرهیز شده است و این، کسانی که قطعه‌بندی می‌کنند و می‌فروشند را ترغیب می‌کند تا کارشان را ادامه بدهند چون می‌گویند اتفاقی نمی‌افتد.
پس، قانون می‌گوید که این سکونتگاههای غیرمجاز را باید تخریب کرد. درست است؟
نه. قانون می‌گوید آخرین راه برای سکونتگاههای غیرمجاز، تخریب است. اولین کار اما ساماندهی است.
یعنی مجوز و خدمات به آن‌ها بدهند؟
به هر صورت، وقتی جایی مردم ساکن شده‌اند و محدوده‌ای مسکونی شکل گرفته، باید ساماندهی شود. اگر خاطرتان باشد ما در الله‌آباد که مردم، اراضی دولتی را گرفتند و فکر می‌کنم بیش از 200 زمین بود، طرحی را اجرا کردیم و با بنیاد مسکن که صاحب آن اراضی بود به مردم مهلت شش ماهه دادیم که با قیمت مناسب آن را خریداری کنند و بعد، کوچه‌ها تعریض و آزاد شود. کارهای این‌چنینی را باید دنبال کرد. حالا ممکن است بخشی از این ساخت‌وسازها در مسیر معابر هم باشد که نیاز است تخریب شود وگرنه، اراضی که ساخت‌وساز شده ولو اینکه غیرمجاز باشد، می‌تواند ساماندهی شود. مقداری کار می‌برد. صرف اینکه بگوییم تخریب شوند، از آن‌جایی که تخریب هم معضلات خاص خود را دارد، راهگشا نیست.
اما عده‌ای معتقدند که وقتی امکانات به ساکنان این مناطق که به صورت غیرقانونی به شهر اضافه شده‌اند داده می‌شود، به نوعی، این روند غیرمجازسازی را تشدید می‌کند چون کسانی را ترغیب می‌کند این راه را ادامه بدهند و صبر کنند تا بالاخره امکانات و مجوز بهشان داده شود. این را قبول ندارید؟
همیشه بین راه بد و بدتر باید بد را انتخاب کرد. یک راه‌حل این است که شمشیر را از رو ببندیم و بگوییم همه را قلع‌وقمع می‌کنیم. این آیا امکان‌پذیر است؟
وقتی هم امکانات داده می‌شود، این روند گسترش شهر ادامه پیدا می‌کند و تمام برنامه‌ریزی‌ها به هم می‌خورد.
بله. این وضعیت هم وجود دارد ولی وقتی راه‌حل نخست را نمی‌توان اجرایی کرد، به راه ساماندهی روی آورده می‌شود. ساماندهی هم موضوعی نیست که مسئولان محلی بخواهند برای آن تصمیم بگیرند بلکه، در دستورالعمل‌های وزارت کشور و مسکن و شهرسازی آمده و و کارگروهی متولی سکونتگاههای غیرمجاز است و به‌صورت محلی برای آن نمی‌توان تصمیم گرفت.
براساس تجربه‌ای که دارید، الان که استاندار کرمان اراده کرده تا موضوع حاشیهنشینی و سکونتگاههای غیررسمی را ساماندهی کند، پیشنهادتان چیست؟ چه راه‌حلی را به‌صورت اساسی در پیش بگیرند تا با کمترین خطا این چالش شهر رفع شود؟
ببینید، هر زمان که دولت با هماهنگی کامل به این موضوع ورود کرده و استاندار، همه‌ی دستگاه‌ها را بسیج کرده و جلو آمده‌اند، افراد سودجو و زمین‌خوار عقب‌نشینی کرده‌اند. به نظر من استمرار این کار است که اهمیت دارد و شخص استاندار و دیگر مسئولان مستمرا آن را پیگیری کنند چرا که این، موضوعی نیست که مقطعی بشود دنبالش کرد و امید به حل آن داشت. همه پیگیرانه و هماهنگ باید ورود کنند تا هم از ساخت‌وسازهای غیرمجاز در آینده جلوگیری شود و هم آنچه تا این مرحله صورت گرفته است ساماندهی شود.
اما لااقل در این هفت، هشت سال، هر استانداری که به کرمان آمده، وعده‌ی ساماندهی و توقف این ساخت‌وسازهای غیرمجاز را داده است ولی می‌بینیم که موفقیت چندانی حاصل نشده و بعد از مدتی هم البته عقب‌نشینی یا در برابر این موضوع، سکوت کرده‌اند. منظورتان از استمرار چیست؟ چه باید انجام بدهند که تاکنون انجام نداده‌اند؟
ببینید، اگر قرص و محکم بخواهیم قانون را اجرا کنیم خشک و تر با هم می‌سوزند؛ بنابراین باید راه میانه‌ای در پیش گرفت که هم کسانی که مورد سودجویی قرار گرفته‌اند آسیب بیش‌تری نبینند و هم، از کار زمین‌خواران جلوگیری شود. شناسایی زمین‌خواران، برای اداره اطلاعات کار سختی نیست. برخورد با 20 زمین‌خوار ساده‌تر است تا با یک جمع کثیر 10 هزار نفری. اگر همه‌ی مسائل کنار هم دیده و کار استمرار داشته باشد، می‌توان مشکل را حل کرد. اگر آقایان دهمرده، رزم‌حسینی و فدائی و همه‌ی استانداران، همان روش ساماندهی را دنبال می‌کردند،قطعا نتیجه می‌داد ولی وقتی خودمان سیاست‌ها را رها می‌کنیم نباید انتظار داشته باشیم مشکل حل بشود.
سوال من از شما با توجه به اینکه در مسئولیت معاونت عمرانی استاندار بوده‌اید این است که چرا استانداران پرشور وارد این میدان می‌شوند که ما ساماندهی می‌کنیم و جلوی گسترش را می‌گیریم ولی بعد از مدتی، عقب‌نشینی و به قول شما سیاست‌ها را رها می‌کنند. چه اتفاقی می‌افتد که ادامه نمی‌دهند؟
این، کار آسانی نیست. مستمرا باید کار دنبال شود و استاندار باید مدام از مسئولان بازخواست و پیگیری کند. باید از مدیر ذیربط بخواهد که کار را بی‌وقفه دنبال کند و هر استاندار که رفت، نفر بعدی هم همین سیاست را دنبال کند تا آن زمین‌خوار بداند که امکانی برای فعالیتش فراهم نیست. آن زمان هم خاطرم هست همه‌ی استان پای کار آمدند و خیلی از اراضی نیز آزاد شد ولی باید استمرار داشته باشد. / الف
نظر خود را بنویسید