فردای‌کرمان ـ اسما پورزنگی‌آبادی: مدتی پیش به منظور فعال شدن نخستین انجمن معماران کرمان، شهر ما میزبان برخی شخصیت‌های ملی و بین‌المللی در حوزۀ معماری و شهرسازی بود. دکتر داریوش بوربور، معمار، شهرساز، پژوهشگر و پیشگام معماری و شهرسازی مدرن در ایران، به‌عنوان میهمان ویژه، در همایش معماران کرمان راجع به خانه ارجمندکرمانی که در دهۀ ۴۰ خورشیدی طراحی کرده، مطالبی را ارائه کرد.
به بهانۀ آشنایی‌ای که با کرمان دارد و پس از این سفر و از آنجا که از متخصصان زبدۀ ملی و بین‌المللی است، با او گفت‌وگویی دربارۀ برخی مسائل شهر کرمان انجام دادم.
دکتر بوربور در این گفت‌وگو با هشدار نسبت به پراکندگی بیش از حد شهر کرمان، ساخت مجتمع‌ها و پاساژهای تجاری در مجاورت بازار را یک برنامه‌ریزی و اقدام بسیار اشتباه دانست و شهرداری را از ادامۀ این رویکرد غلط برحذر داشت.
یکی از تاکیدات وی که دارندۀ تالیفات و جوایز متعدد ملی و بین‌المللی است، بر این است که کرمان در حال حاضر به دو طرح ضروری شهرسازی احتیاج دارد؛ یکی برای بخش قدیم شهر و دیگری یک طرح منطقه‌ای به منظور سامان‌دهی پراکندگی بخش‌های جدید شهر.
گفت‌وگو با او را در ادامه می‌خوانید.
*آقای دکتر، حضرتعالی مدتی پیش برای شرکت در همایش معماران، به کرمان تشریف آوردید و دیداری هم با این شهر داشتید. می‌خواهم بدانم به‌عنوان یک معمار و شهرساز وقتی کرمان را دیدید، چه چیزی بیش از همه توجه‌تان را به خود جلب کرد و چه چیزی برایتان بسیار آزاردهنده بود؟
بهترین و خوش‌تر‌ین مطلب در کرمان برای من خود کرمانی‌ها هستند؛ مردمانی بسیار باصفا، مهربان و مهمان‌نواز. از قدیم که با مردم کرمان سروکار داشتم، همین‌طور بوده و در این سفر هم، چه برگزارکنندگان، چه همکاران، چه شهروندان و چه دانشجویان نسبت به بنده لطف و محبت فراوان داشتند و این، بزرگ‌ترین خصوصیت و روحیّت کرمانی است. در مورد آزاردهندگی باید بگویم که در شهر کرمان هیچ مطلبی را ندیدم که بیش از هر جای دیگری آزاردهنده باشد. مسائل شهر کرمان مانند بیشتر شهرهای دیگر ایران است. متاسفانه ما در ایران از لحاظ شهرسازی، یک بیماری ملی داریم که تقریبا در همۀ شهرها شایع است و کرمان هم مستثنا نیست. اما وقتی من به شهرهای گوناگون ایران سفر می‌کنم، شهروندان و کارشناسان آن شهرها فکر می‌کنند فقط خودشان این مشکلات را دارند، در صورتی که مسائل و گرفتاری‌های اصلی شهرها و شهرسازی ما در ایران عمومیت دارد.
*این بیماری ملی و گرفتاری‌های مشترک چه ویژگی‌هایی دارد؟ اگر بیماری شهرها را به بیماری‌های انسانی تشبیه کنیم می‌تواند یک سرماخوردگی ساده باشد یا سرطان یا نقص حرکتی و یا حتی کما. مشخصا چه دردی بین همۀ شهرهای ایران مشترک است؟
شهرهای ایران تقریبا تمام این امراضی که شما به آن اشاره کردید را دارند! هم مشکلاتی حاد دارند و هم گرفتاری‌هایی که شاید بتوان آن را به سرماخوردگی تشبیه کرد اما انواع بیماری‌های شهرسازی در تمام شهرها وجود دارد و ریشۀ تمام این مشکلات نیز به سه مطلب اساسی برمی‌گردد؛
اول اینکه، ما به تخصص اعتقاد نداریم و به دلیل کم‌سوادی، خودمان را در کلیۀ زمینه‌ها متخصص می‌دانیم! به متخصص رجوع می‌کنیم ولی دستورات او را اجرا نمی‌کنیم. بیماری دوم در حوزۀ مدیریتی است. متاسفانه همان‌طور که با عدم مدیریت در حوزه‌های گوناگون اعم از سیاسی و اجتماعی و اقتصادی مواجهیم، در زمینۀ شهرسازی هم این عدم مدیریت را شاهدیم و تمام شهرها و حتی روستاها و مناطق دورافتادۀ ایران نیز به آن مبتلا هستند. مطلب سوم این که شهرسازی، کار یک ساعت و یک شب و یک روز نیست بلکه به برنامه‌ریزی و پیگیری طویل‌المدت نیاز دارد که بدون آن، هیچ‌وقت به هیچ نتیجۀ مطلوبی نمی‌رسیم. در این دو زمینه، یعنی در مدیریت تخصصی و برنامه‌ریزی طولانی‌مدت ما متاسفانه «ضعیف‌ترین» هستیم. پیرو این مطلب، یک نکتۀ جالب بگویم. بنده بیش از هر مهندس مشاور دیگری در ایران طرح‌های شهرسازی تهیه کرده و ارائه داده‌ام؛ هفت طرح جامع، دو طرح منطقه‌ای مربوط به آبادان- خرمشهر و دیگری مربوط به نوشهر- چالوس، طرح منطقه‌ای کرانه دریای خزر، طرح اطراف حرم حضرت رضا (ع)، بازار رضا در مشهد، چهار شهرک بین کرمانشاه و قصرشیرین، طرح دو هزار آپارتمان در مشهد با استفاده از انرژی خورشیدی و ده‌ها طرح دیگر، که خیلی از آن‌ها یا اجرا نشده‌اند، یا به ثمر نرسیده‌اند، یا بد نگهداری می‌شوند و یا اصلا تخریب شده‌اند! فقط هم کارهای من نیست که به نتیجه نرسیده است، تقریبا در ایران هیچ کار شهرسازی مطلوبی به نتیجه نمی‌رسد و این هم یک دلیل واضح دارد. برای اینکه طرح شهرسازی به نتیجه برسد باید تشکیلاتی وجود داشته باشد که دخل و تصرف روزمره در طرح صورت نگیرد و با تغییر وزیر و فرماندار و شهردار و ... برنامۀ آن تغییر نکند و آن برنامه به صورت صحیح و مداوم، طی سالیان متمادی مدیریت شود و ادامه پیدا کند. طرح‌های جامعی که چه ما و چه دیگران تهیه کردند، هیچ‌کدام اجرا نشدند؛ یکی به دلیل این که در شهرداری‌ها تشکیلاتی نبود که این طرح‌ها را به ثمر برسانند و دیگر اینکه در این نوع طرح‌ها مرتب دخل و تصرف‌های غیر اصولی، غیر فنی، غیر تخصصی و غیر مدیریتی صورت می‌گیرد. این روند ناصحیح از سال ۱۳۴۰ تا به امروز ادامه دارد.
*این همه شورا و کارگروه و کمیسیون و معاونت و اداره و سازمان در شهرداری‌ها و فرمانداری‌ها و استانداری‌ها وجود دارد. هیچ‌کدام، آن تشکیلاتی نیستند که مدنظر دارید؟
خیر متاسفانه. چون اعضای این تشکیلات دائمی نیستند. از دوران پهلوی اول تاکنون در شهرهای کشور نهاد شهرداری داریم. طبیعتا شهرداران و شوراهای شهر، که در دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی به وجود آمدند، تغییر می‌کنند. وجود تشکیلاتی که شما به آن اشاره کردید لازم است. این نوع تشکیلات اگر صحیح عمل کنند بسیار مفید و ضروری هستند و ساختار زیربنایی دموکراسی را تشکیل می‌دهند، ولی برای منظوری که بنده گفتم، شهرداری باید تشکیلات اجرایی- مدیریتی کاملا مجزایی ایجاد کند و به گونه‌ای باشد که با تغییر شهردار و یا شورای شهر و ... برنامه‌های آن تغییر نکند و از لحاظ اداری، وزنی داشته باشد که اگر مثلا یک استاندار و یا شهردار خواست خیابانی را احداث کند یا فلان کار را انجام بدهد که در طرح نیست، این اختیار را نداشته باشد.
* سال ۹۵ بود که زنده‌یاد دکتر فرهاد احمدی به کرمان سفری داشتند. با ایشان گفت‌وگویی دربارۀ شهر کرمان داشتم که گفتند در این شهر «زاغه‌های مدرن» دیدند. این صحبت‌شان ناظر به معماری ضعیف و آشفتۀ کرمان بود. شما هم چنین تجربه‌ای در کرمان داشتید؟
زنده‌یاد احمدی آرشیتکت خیلی خوبی بودند و بنده برخی کارهای ایشان را بسیار می‌پسندم اما به گمانم مقداری در اظهارنظر نسبت به کرمان زیاده‌روی کرده‌اند. آنچه تا الان دربارۀ آن صحبت کردیم، بیشتر موضوع شهرسازی بود. همین جا به مطلبی اشاره می‌کنم؛ بسیاری از شهروندان و حتی برخی متخصصان و دست‌اندرکاران، دو مطلب را از هم تمیز نمی‌دهند و آن این است که کار شهرسازی و رشتۀ شهرسازی و کار معماری و رشتۀ معماری دو مقولۀ کاملا متفاوت هستند. همبستگی و تداخلاتی در موارد مختلف با هم پیدا می‌کنند ولی شهرسازی و معماری هرکدام رشتۀ جدا و خاص خود هستند. بسیاری از معماران، به ویژه در ایران، خود را شهرساز هم می‌دانند، در صورتی که این، طرز تفکر اشتباهی است. شما یک تشابه انسانی جالب دربارۀ بیماری‌های شهرها داشتید. در این مورد هم می‌خواهم تشابه دیگری بکنم که مطلب تا حدی روشن شود. در زمینۀ طب، در قدیم، حکیم‌باشی را داشتیم که همه کار می‌کرد؛ از گرفتن نبض تا نسخه دادن و جراحی. ولی در طب جدید و مدرن، جراحی و طب عمومی دو رشتۀ مجزا هستند. معماری و شهرسازی هم تا حدی چنین وضعیتی دارند؛ ضمن اینکه در برخی موارد، تشابهات و تداخلاتی دارند ولی دو رشتۀ متفاوتند. بی‌توجهی به این تفاوت‌ها در بسیاری موارد باعث می‌شود معماران در زمینۀ شهرسازی دخالت کنند؛ در حالی که ممکن است اطلاعات کافی هم دربارۀ آن نداشته باشند. به مطلب زاغه‌های مدرن در کرمان برگردیم. ناهماهنگی معماری در شهرهای ایران یکی از بیماری‌های مشترک در همۀ شهرهای ما از تهران و شیراز گرفته تا اصفهان و کرمان و ... است و هیچ شهری مستثنا نیست. این هم به عدم مدیریت و عدم استمرار برنامه‌ریزی شهری برمی‌گردد که پیش از این به آن اشاره کردم. یکی از ویژگی‌های خیابان‌های شهرهای مهم دنیا از جمله پاریس و لندن و یا برخی شهرهای قدیمی در ایتالیا این است که ساختمان‌هایی که در خیابان‌ها ایجاد شده، با یکدیگر هماهنگی دارند و هم‌ارتفاع هستند و این توازن، زیبایی خاصی به شهر می‌بخشد. متاسفانه در ایران، همه صاحب‌نظر هستند و می‌خواهند تغییراتی براساس سلیقۀ خود ایجاد کند و موضوع هماهنگی اصلا رعایت نمی‌شود. این ناهماهنگی منحصر به کرمان نیست و تمام شهرهای ایران این مشکل را دارند.
* در همایش معماران استان کرمان، از عدم نگهداری صحیح و مداخلات غیراصولی که در خانۀ ارجمند کرمانی که حضرتعالی در اوایل دهۀ 40 آن را طراحی کردید، انتقاد کردید. واقعیت این است که نه فقط این خانه، بلکه همۀ بافت‌ها و بناهای تاریخی و معاصر شهر کرمان وضعیتی مشابه دارند. برخی کاملا نابود شده و برخی بین مرگ و زندگی دست و پا می‌زنند. این تخریب‌ها طی دهه‌های متمادی و با این بهانه انجام شد که «می‌خواهیم به نیاز شهروندانِ امروزی پاسخ بدهیم و می‌خواهیم شهر را مدرن کنیم». اما این وضعیت کار را به جایی رسانده که به گفتۀ برخی متخصصان، دیگر جایی به اسم کرمان روی زمین وجود ندارد! آقای دکتر، آیا مدرن شدن این بود که ما تجربه کردیم؟ چرا در شهرسازی مدرن به بیراهه رفته ایم؟
اینکه گفته می‌شود باید به نیاز شهروندان در زندگی امروزی پاسخ داده شود کاملا درست است. شهر هم مثل یک انسان، موجودی زنده است و در طول زمان، هویت شهرها و استفاده‌ای که از آن‌ها می‌شود فرق می‌کند. این را هم باید تاکید کنم که «شهرها برای مردم هستند، نه مردم برای شهرها» و از این جهت، شهرها باید پاسخگوی نیازهای مردم باشند و با زمان و مکان به روز بشوند. بنده مدرن شدن را بیشتر با واژۀ نوآوری تعریف می‌کنم. دربارۀ نوآوری سخنرانی‌ها و نوشته‌های زیادی دارم و مرتب هم تاکید کرده‌ام و می‌کنم که نوآوری در شهرسازی و معماری و صنعت و تمام حوزه‌ها لازم است. ما هم باید نوآوری داشته باشیم و پیشرفت کنیم و هم سنت‌ها، آداب، آیین و رسم رسوم خودمان را به صورت صحیح، به‌روز شده و غیر افراطی نگهداری کنیم. اما متاسفانه در ایران یک چنین طرز تفکری عمومیت ندارد.
طرز تفکر غالب این است که نوآوری، تاریخ و سنت را از بین می‌برد در حالی که نوآوری اصولی، هیچ مغایرتی با سنت‌گرایی و تاریخ و نگهداری آداب و رسوم یک ملت و قوم ندارد. بهترین مثال برای این مطلب، کشور ژاپن است که بدون شک یکی از پیشرفته‌ترین ممالک جهان است، در حالی که سنت‌های خود را در بسیاری موارد به خوبی حفظ کرده است. بنده بر این باورم که ما ایرانی‌ها هم باید چنین روندی را داشته باشیم اما متاسفانه نداریم! در ضمن، نوآوری باید به صورتی باشد که سنت و تاریخ را بتواند در خود نگه دارد. اشکال محدوده‌های تاریخی شهرهای ما این است که دربارۀ هیچ‌کدام از آن، برنامه‌ریزی مطلوب و مفیدی انجام نشده و تشکیلاتی نبوده که چنین برنامه‌هایی را اجرا و مجموعه‌ها را حفظ کند. بنده از سال ۱۳۴۰ خورشیدی که از خارج به ایران برگشتم، متوجه شدم که یک‌سری از مراکز جغرافیایی، محیط زیستی و تاریخی ما در معرض خطر جدی قرار دارند و یکی، دو مورد آن را به‌صورت ویژه به مقامات وقت معرفی کردم و دربارۀ آن‌ها مقاله نوشتم و برای حفاظت آن‌ها کوشش بسیار کردم. مهم‌ترین پیشنهاد من، تهیۀ طرح جامع فراگیر محیط زیست ایران بوده که از 50 سال پیش تا به امروز به مقامات داده‌ام و پیگیری کرده‌ام. با کمال تاسف نه در دوران پهلوی دوم و نه در جمهوری اسلامی هنوز به ثمر نرسیده و نتایج عدم توجه به آن امروزه کاملا به صورت روزمره برای همگان روشن است. مسائل محیط زیست را تکه‌تکه و موضعی نمی‌شود حل کرد. یکی دیگر از این موارد، طرح پیشنهادی نوسازی اطراف حرم امام رضا (ع) در مشهد بود. دیگری طرح پیشنهادی جلوگیری از توسعه و ساخت‌وساز بی‌رویۀ کرانه‌های بحر خزر مربوط به سال‌های ۱۳۴۵ است. دیگری طرح پیشنهادی استفاده فراگیر از انرژی خورشیدی به همان سال‌ها بر می‌گردد. ما چندین سال این موضوعات را پیگیری کردیم اما متاسفانه نه در دوران پهلوی و نه جمهوری اسلامی به نتیجه نرسید و الان مسائل محیط زیست، کرانه‌های بحر خزر، استفاده از انرژی فسیلی و مرکز مشهد شرایطی دارند که می‌توان گفت همگی یک فاجعۀ عظیم هستند. در شیراز الان به‌شدت گرفتار مسائل مربوط به پیرامون حرم شاهچراغ هستند، در کرمان بافت تاریخی شهر از بین رفته و مشکلاتی دارد. تنها شهر تاریخی ما که مقداری حفظ شده، اصفهان است که آن هم به دلیل به ثبت رسیدن در یونسکو است وگرنه بقیۀ بخش‌های تاریخی شهرهای ایران در معرض خطر هستند. ممکن است این سوال پیش بیاید که راه‌حل چیست؟ باید بگویم که راه‌حل همان کاری است که ما در مشهد کردیم که متاسفانه هیچ بخشی از آن طرح اجرا نشد، در عوض، مهندسان ناوارد، کارهای ناموزون و غیرشهرسازی انجام دادند که هم‌اکنون، در مرکز شهر مشهد هم از لحاظ بصری گرفتاری‌های بسیار بزرگی دارند و هم با مشکلات اقتصادی و اجتماعی و ترافیکی و کلیۀ چالش‌هایی که مرتبط با شهرسازی است مواجهند. برای محدودۀ تاریخی شهر کرمان، باید طرح و برنامه‌ای مجزا توسط مهندسان مشاوری که باتجربه باشند، تهیه شود و ما هم حاضریم چنین کاری را انجام دهیم. بعد از تهیۀ طرح، نوبت به راه‌اندازی تشکیلاتی می‌رسد که اعضای آن با تغییر مدیران تغییر نکند و اجرای طرح را پیگیری کنند. در اینجا به نکتۀ دیگری دربارۀ شهرسازی کرمان اشاره می‌کنم. در جریان سفر اخیرم، از آنجا که مشاهدات کلی دربارۀ شهر داشتم، دو مورد بسیار مهم را تشخیص دادم که باید دربارۀ آن کار عملی صورت گیرد. اول اینکه شهر قدیم باید طرح و برنامۀ مجزا داشته باشد. قسمت‌های جدید کرمان هم مشکلی دارد و آن این که متاسفانه خیلی پراکنده به وجود آمده است. پراکندگی اصلا وضعیت خوبی نیست. در حال حاضر باید برای کرمان طرح جامع منطقه‌ای تهیه شود که برای این پراکندگی، جوابگویی داشته باشد و راه‌حل‌هایی را پیشنهاد دهد که هم از پراکندگی بیشتر شهر جلوگیری و هم استفادۀ بهینه‌ای از این شهر بشود. بنابراین، کرمان به دو طرح مفصل و مهم شهرسازی احتیاج دارد؛ یکی برای بخش قدیم شهر و دیگری هم طرح منطقه‌ای که شامل پراکندگی بخش‌های جدید شهر می‌شود.
*بافت تاریخی کرمان از دهۀ هفتاد خورشیدی طرح جامع داشته است. طرحی را جهاد دانشگاهی نوشته و بعد هم طرحی را شارستان تهیه کرده است. الان شهرداری می‌گوید یکی از مشکلات بافت تاریخی همین طرح‌هاست. حتی گاهی انگشت اتهام برای تخریب بافت تاریخی به سمت همین طرح‌هاست. ضمن اینکه داشتن طرح و نقشۀ راه ستودنی است اما مگر تمام مشکل با تهیۀ طرح حل می‌شود که شما آن را به‌عنوان یک راه‌حل جدی مطرح می‌کنید؟
هر طرحی که ارائه می‌شود، لزوما طرح خوبی نیست. به احتمال زیاد، بسیاری طرح‌هایی که به ویژه برای قسمت‌های قدیمی شهرهای ایران داده شده طرح‌های خوبی نیستند؛ چون مهندسان مشاوری که این طرح‌ها را تهیه کرده‌اند اغلب به اندازۀ کافی اطلاعات و تجربیات در این زمینه نداشته‌اند. همین گرفتاری که شما به آن اشاره کردید را ما در مرکز مشهد داشتیم که طرح‌های متعددی توسط مهندسان مشاور داخلی و حتی خارجی داده شد ولی متاسفانه تقریبا هیچ‌کدام طرح مناسبی نبود و نتیجۀ آن آشفتگی و مشکلات فراوان در مرکز این شهر است. باید مهندس مشاور که متخصص چنین حوزه‌هایی است، با دقت بسیار بالایی، طرح را تهیه کند. در جریان دقیق طرح‌های جامع کرمان نیستم و نمی‌دانم تا چه حد معتبر هستند و یا نیستند. ولی در هر حال، اگر زمان زیادی از تهیۀ این طرح‌ها گذشته، حتما نیاز به تجزیه و تحلیل علمی دارند تا مشخص شود چه قسمت‌هایی موفق و کدام قسمت‌ها ناموفق بوده‌اند و یا اصلا انجام نشده‌اند و یا چه مطالب جدیدی مورد نیاز است و... روشی که در ایران هرگز انجام نمی‌گیرد! بعد از این مرحله است که بازنگری و تجدیدنظر بر اساس نتایج تجزیه و تحلیل انجام می‌گیرد. طرح‌های شهرسازی ابدی نیستند و هر چند سال یک‌بار باید بازنگری شوند.
*آقای دکتر، اشاره کردید که مدرن شدن را با نوآوری توصیف می‌کنید. هنوز و همچنان این رویکرد در شهرهای ما وجود دارد و مدرن شدن را در ساخت بزرگراه و پل و زیرگذر و روگذر و بلوارهای عریض و ساختمان‌های بلندمرتبه می‌دانند. چه نقدی به صاحبان این دیدگاه دارید؟
من متوجه شده‌ام که عموما تهران، الگوی اصلی یک‌سری اقدامات شهرهای دیگر ایران قرار می‌گیرد. مثلا وقتی یک زیرگذر در تهران ساخته می‌شود، در شهر مشهد برای اینکه از قافله عقب نمانند، فکر می‌کنند جایی باید زیرگذر بسازند. این وضعیت دربارۀ بسیاری از پروژه‌ها و بسیاری از شهرها وجود دارد. اتفاقا من وقتی از سمت فرودگاه کرمان وارد شهر شدم، یکی از اولین چیزهایی که توجهم را جلب کرد، یک گذرگاه غیرهمسطح بود که معلوم نبود آیا احداث آن ضرورت داشته یا نه؟ و آیا راه‌حل‌های بهتری می‌شد در پیش گرفت؟ این وضعیتی که شما اشاره کردید وجود دارد و دلیل آن هم نا واردی اغلب شهرداران، مهندسان شهرداری‌ها و افراد دست‌اندرکار در شهرها هستتند. هر شهری خصوصیات خود را دارد و راه‌حل‌های شهرسازی برای همۀ شهرها یکسان نیست. راهکارهایی ممکن است برای مشهد مناسب باشد ولی برای کرمان نباشد. این‌ها بستگی به عوامل گوناگون تاریخی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، جمعیتی و ... دارد. بنابراین، راه‌حل‌ها می‌بایست فرق داشته باشند. البته استفاده و یا الگوبرداری دربارۀ مطالب و یا موارد امتحان‌شده موفق اشکالی ندارد و حتی خوب است. متاسفانه کادر فنی باتجربۀ شهرسازی و شهرداری نیز به اندازۀ کافی در شهرهای ما وجود ندارد. یکی از خطرات عمده که آیندۀ شهرهای ایران را تهدید می‌کند، فارغ‌التحصیل کردن تعداد زیادی مهندس شهرساز ناوارد و ناکارآمد است؛ مخصوصا در امور اجرایی. من با شهرداری‌های گوناگون در ایران ارتباط دارم. متاسفانه در هیچ‌یک از شهرداری‌هایی که روبه‌رو بوده‌ام، به تعداد کافی، کادر کارآزموده و باتجربۀ شهرسازی وجود نداشته است.
*طی سال‌های اخیر، گفتمانی در کرمان شکل گرفته که بر انسان‌محوری و پیاده‌مداری شهر تاکید دارد اما نمی‌تواند در رقابت با گفتمان قدرتمند خودروسالاری جان بگیرد. چطور باید شهر را از خودروها پس گرفت و به انسان‌ها داد؟ اصلا چه ضرورتی در این خصوص وجود دارد؟ تجربیات شهرهای دنیا چه درس‌هایی در این زمینه برای ما دارد؟
این موضوع که به آن اشاره کردید، تقریبا در همۀ شهرهای دنیا مطرح است. شهرها در تلاش هستند تا با ایجاد امکان دوچرخه‌سواری و پیاده‌روی، استفاده از خودرو را کاهش دهند. این رویکرد هم، به همان صحبت پیشین من برمی‌گردد که عرض کردم شهر موجودی زنده است و نیازهای شهری در طول تاریخ کاملا متفاوت است. بد نیست همین جا خلاصه‌ای از تحولات شهرسازی در دنیا را توضیح دهم. شهرهای اولیۀ بشری برمبنای پیاده‌روی بنا شده بودند چرا که خودرو و دوچرخه‌ای وجود نداشت. ساختمان‌های شهرها هم بسیار فشرده و نزدیک به هم و حتی گاهی روی هم ایجاد می‌شد. وقتی استفاده از اسب برای جابه‌جایی رواج یافت، شهرها گستردگی بیش‌تری پیدا کردند. پس از اسب، کالسکه و گاری به وجود آمد که برد ارتباطی بشر را بیشتر کرد تا که اتومبیل آمد. با ورود اتومبیل، شهرها برای جوابگویی به این نیاز جدید تغییر اساسی پیدا کردند. هرکدام از این مسائل مزایا و معایبی داشته است؛ ولی از لحاظ شهرسازی، این اصل وجود دارد که باید در تامین نیازهای جدید، به گونه‌ای عمل شود که حداقلِ گرفتاری و حداکثر مزیت ایجاد شود. در تحولات آیندۀ شهرها پیش‌بینی بر این است که خودروهای پرنده و حتی انسان پرنده به کار گرفته شود. هر دو این تکنولوژی‌ها به مراحل بسیار عملی رسیده‌اند. در آینده یکی از تاثیرگذارترین مطالب دربارۀ شهرسازی آینده، ایجاد امکانات برای استفاده از این تکنولوژی‌ها خواهد بود و شاید قرار باشد لابی ساختمان‌ها و پارکینگ‌ها بر روی پشت‌بام ساختمان‌ها قرار گیرند. پس به این نتیجه می‌رسیم که شهرها موجوداتی زنده هستند و نیازهای شهروندان مدام در تغییر است که با برنامه‌ریزی و دقت باید مورد توجه قرار گیرد. ایجاد امکان پیاده‌روی و دوچرخه‌سواری که در کرمان و بسیاری از شهرهای دیگر کشور و دنیا به دنبال آن هستند، در حد و حدود معینی، هم می‌تواند به سلامتی شهروندان کمک کند و هم ترافیک را کاهش دهد منتها شهری چون کرمان، به‌دلیل پراکندگی که دارد و به آن اشاره کردم، در این زمینه با موانعی مواجه است چرا که فواصل ساختمان‌ها و کاربری‌ها زیاد است؛ در حالی که پیاده‌روی و دوچرخه‌سواری برای فواصل محدودی جوابگوست و پراکندگی فعلی کرمان برای این اقدام مناسب نیست. اگر طرح جامعی برای کرمان تهیه شود که پراکندگی را مهار کند، در چنین طرحی، باید پیشنهاداتی در این زمینه هم ارائه شود.
*یکی از رویکردهای مهم شهرداری کرمان در چند سال اخیر، ساخت پاساژ و سیتی‌سنتر و مجتمع‌های تجاری به خصوص در بافت تاریخی شهر است. الان سیتی‌سنتر ناتمام و پرمسئلۀ ساروج‌پارس در حریم بازار تاریخی شهر را داریم. سیتی‌سنتر وکیل و پاساژ ستاره را هم در ضلع شمالی بازار کرمان داریم اما همه تجربیاتی ناموفق بوده‌اند. با این وجود، به تازگی شهرداری قصد کرده تا در مجاورت مسجد تاریخی مَلِک (مربوط به عهد سلجوقی) هم تجاری‌سازی انجام دهد. چنین رویکردی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ساختن این مراکز تجاری در بافت تاریخی حتما اقدامی بسیار اشتباه بوده و از آن تصمیم‌گیری‌های ناشی از فشار اقتصادی به شهرداری یا فشارهایی از بیرون به خود شهرداری بوده و بسیار برنامه‌ریزی غلطی است. امیدوارم در طرحی که برای محدودۀ تاریخی و قدیمی کرمان داده شده چنین چیزی پیشنهاد نشده باشد. مراکز تجاری باید در محل‌هایی ایجاد شوند که به اندازۀ کافی فضا و پارکینگ داشته باشند و دسترسی به آن، آسان باشد. بسیاری از این مراکز را حتی خارج از شهر می‌سازند. بنابراین، احداث چنین مراکزی در مرکز تاریخی یک شهر، کاری بسیار اشتباه است. بنده در سفر اخیرم به کرمان این مراکز را از نزدیک ندیدم تا ببینم رابطه‌شان با بازار و محیط پیرامون چیست اما طبق اصول شهرسازی می‌‌گویم که این مراکز اصلا نباید نزدیک بازار باشند چون بین بازار و این مجتمع‌ها رقابت ایجاد می‌شود، ضمن اینکه چنین مراکزی باید جوابگوی نیازهای دیگر شهروندان باشند. بازار مکان بسیار خاص و جالبی است و یکی از سنت‌های فوق‌العادۀ قدیمی ایرانی است که در همه جای دنیا رواج یافته است. لغت بازار در تمام زبان‌های جهانی به همین شکل بازار است. بازار سیستم بسیار جالبی دارد؛ چرا که تمام فروشنده‌های یک نوع کالا در یک‌جا جمع می‌شوند و این، یکی از اختراعات قدیمی ایرانی‌ها است که امروزه هم می‌توان از این تجربه استفاده کرد ولی هنوز به آن صورت که سنت بازار در ایران پایه‌گذاری شده، در هیچ جای دنیا نتوانستند آن را ایجاد کنند. در گذشته، صنوف مختلف در بخش‌های مختلف بازار فعالیت می‌کردند؛ مثلا راستۀ زرگرها، کفاش‌ها، مسگرها و ... را داشتیم. وقتی همۀ فروشندگان یک کالا در یک محل باشند، رقابت سالم ایجاد می‌شود و یک مغازه نمی‌تواند نرخی غیرمتعارف اعلام کند چون مغازۀ کناری قیمت اصلی را دارد. بازار نه‌تنها از لحاظ شهرسازی بلکه از نظر اقتصادی و اجتماعی هم پدیدۀ بسیار جالبی است که به اندازۀ کافی در ایران به ارزش‌های آن پی نبرده‌اند. مراکز تجاری جدید به هیچ عنوان نباید نزدیک بازار ایجاد شوند.
*آقای دکتر، شهری چون کرمان چطور می‌تواند به یک شهر پایدار و مدرن تبدیل شود؟ اصلا با این حجم از مشکلات، از آلودگی هوا و کم‌آبی و کمبود مسکن و حاشیه‌نشینی گرفته تا اقتصاد ضعیف شهر و ترافیک و ده‌ها مشکل دیگر، می‌توان به آیندۀ چنین شهری و بهبود آن دل بست؟
متاسفانه باز هم باید بگویم که همۀ این مشکلات که از آن نام بردید، متعلق به همۀ شهرهای ایران است و فقط مختص به کرمان نیست و تنها راهکاری که می‌تواند مشکلات را کاهش دهد، برنامه‌ریزی‌های علمی صحیح، مفید و طولانی‌مدت و غیر سلیقه‌ای و وجود کادر مجرب فنی در شهرداری‌ها، فرمانداری‌ها و استانداری‌های کشور است. در دوران پهلوی اول، وزارت کشور و یا شهرداری‌ها مهندسان باتجربه و با سواد نداشتند و در آن زمان، برای کارهای حوزۀ شهرسازی و عمرانی بیشتر از مهندسان آلمانی و اتریشی استفاده می‌شد ولی یکی از محاسن آن دوران این بود که مدیران ارشد در برنامه‌ریزی‌ها دخالت نمی‌کردند. افراد خوب انتخاب می‌شدند و از آن‌ها نتیجۀ خوب خواسته می‌شد؛ به همین دلیل است که بناهای مستحکم و ارزشمندی از آن دوران به جا مانده است. در دوران پهلوی دوم رویۀ سابق ادامه نیافت و شاهد دخالت حتی شخص شاه و ملکه در بسیاری از موارد تخصصی بودیم و اینکه از بهترین متخصصان استفاده کنند و از آن‌ها نتیجه بخواهند هم رایج نبود. در این دوران هم متاسفانه هیچ‌کدام از این روش‌ها استفاده نمی‌شد. یکی از گرفتاری‌های اساسی این است که هنوز طرز تفکر به این صورت نیست که شهرداری‌ها باید یکی از مهم‌ترین ارگان‌های مدیریت اجتماعی باشند و این نهادها باید از متخصص‌ترین و باسوادترین و باتجربه‌ترین افراد تشکیل شود. نه‌تنها این‌گونه نیست بلکه از سوی شهرداری‌ها شاهد ندانم‌کاری‌های فراوان در زمینه‌های گوناگون هستیم. بنده، تجربۀ کار با انواع شهرداری‌های بزرگ و متوسط و کوچک را در ایران داشته ام و همواره متوجه شده‌ام که کمبود کادر فنی مجرب و متخصص یکی از چالش‌های اساسی این نهادها است. / الف
نظر خود را بنویسید