گفت‌وگوی فردای‌کرمان با عالم‌زاده، شهردار کرمان: (بخش اول)

شورا از نرخ عوارض عقب‌نشینی نکند! / قاطعانه می‌گویم در شهرداری ریخت‌وپاش نداریم / نباید به غوغاسالاری دامن بزنیم / ساخت‌وساز در کرمان خیلی توجیه دارد / بیش از ۸۰۰ نفر بدون مجوز وارد شهرداری شده‌اند

اسما پورزنگی‌آبادی ـ سوال اول را که از او پرسیدم، خواست که پاسخ بدهد، اول کلامش گفت: «ممنونم که این فرصت را فراهم کردید تا من با مردم شهر کرمان درد دل کنم». حالا شما بخش اول گفت‌وگویی را می‌خوانید که دو ساعت طول کشیده و در آن، شهردار کرمان درباره‌ی برخی از مسائل مهم‌تر شهر اظهار نظر و یا به تعبیر خودش، با مردم درد دل می‌کند. سیدمهران عالم‌زاده را حالا می‌توان در زمره‌ی معدود مسئولانی قرار داد که صریح است و برای گفتن آنچه که بدان اعتقاد دارد، تعارف و لکنت را کنار می‌گذارد. هنوز دو سال نیست که از بخش خصوصی آمده و با ۱۰ رای شورا، روی صندلی شهرداری کرمان نشسته اما در همین مدت هم، با وجود انتقاداتی که به او می‌شود، توانسته منشا تحولاتی در شهرداری باشد. برای ارزیابی دقیق از کارنامه‌ی او باید همچنان صبوری کرد حالا عجالتا نظرات او را درباره‌ی برخی از مسائل شهر در ادامه بخوانید. به‌دلیل طولانی شدن متن، بخش دوم این گفت‌وگو را به‌زودی در «فردای‌کرمان» منتشر خواهیم کرد. این بخش اما بیش‌تر تمرکز بر موضوع نرخ عوارض شهری دارد که این روزها در صدر اخبار شهری کرمان است. همچنین اینجا، شهردار درباره‌ی تورم نیروی انسانی در شهرداری نکات قابل تاملی را مطرح می‌کند.

آقای شهردار، می‌خواهم نظرتان را درباره‌ی اتفاقاتی که برای نرخ عوارض شهری طی چند ماه گذشته رخ داده بدانم. شهرداری و شورای شهر کرمان ابتدا تصمیم گرفتند نرخ را اصلاح کنند که این اصلاح با افزایش نرخ همراه شد. بعد از آن، اعتراضاتی نسبت به این افزایش شکل گرفت و اکنون شورای شهر قصد دارد با امضای استاندار این نرخ‌ها را تعدیل کند. نظر شما به‌عنوان شهردار این شهر، درباره‌ی این سه اتفاق یعنی افزایش نرخ، اعتراضات و بعد تعدیل و کاهش نرخ عوارض شهری چیست؟

ببینید، درآمد شهرداری‌ها عمدتا یا از محل عوارضی است که در قالب‌های مختلف از مردم گرفته می‌شود و یا از طریق فروش زمین که همان قدرالسهم تفکیک است. بنابراین همه‌ی درآمد شهرداری از سهام‌‌داران خودش که همان شهروندان هستند باید تامین شود.

زندگی در شهر را می‌توان تشبیه کرد به زندگی در یک آپارتمان که در آن زندگی می‌کنیم و همه‌ی ساکنان باید هزینه‌های شارژ را پرداخت کنند تا خوب اداره شود. اگر خدمات خوب می‌‌خواهیم باید خوب هم پول بدهیم و همه می‌دانند نمی‌توان انتظار داشت از سرویس و خدمات یک هتل پنج ستاره استفاده کرد ولی هزینه‌های هتل سه‌ستاره را بدهیم. از شهر کرمان به‌عنوان یک کلانشهر یاد می‌کنند ولی وقتی کرمان را که با ۱۶ کلانشهر دیگر مثل تهران و شیراز و اصفهان و تبریز و همدان و … مقایسه می‌کنیم این سوال پیش می‌آید که چه چیزی در کرمان شبیه این شهرهاست؟! و بعد به این نتیجه می‌رسیم که فقط برای این که بیش از ۵۰۰ هزار نفر جمعیت داریم اسم کلانشهر را داریم! این که نمی‌شود فقط به‌خاطر جمعیت شهر، کلانشهر باشیم، بلکه باید شان شهر را هم به همان سطح برسانیم. و حالا سوال پیش می‌آید که راه رسیدن به این موقعیت چیست؟ ما نباید چرخ را از اول اختراع کنیم. باید ببینیم این شهرها چه کرده‌اند ما هم همان راه را برویم. ما وقتی بررسی کردیم به این نتیجه رسیدیم که مبانی درآمدی این شهرها نسبت به ما خیلی تفاوت دارد. مثلا پول پروانه‌ی یک ساختمان مشابه در شهر یزد، پنج برابر کرمان است و این پول را مردم یزد پرداخت هم می‌کنند. وقتی بیش‌تر کنکاش می‌کنیم که دلیل این تفاوت را پیدا کنیم به این‌جا می‌رسیم که در دوره‌های مختلف، شورای شهر کرمان مانع شده و اجازه نداده افزایش نرخ عوارض در شهر کرمان صورت گیرد آن هم در شرایطی که هیات دولت و معاون اول رئیس‌جمهور در کشور به این نتیجه رسیده‌اند باید این افزایش سالانه لحاظ شود چون مشخص است که با نرخ عوارض ثابت نمی‌توان شهرداری‌ها را اداره کرد و نیاز است ضریبی اعمال شود و سالانه افزایشی صورت گیرد. با این وجود اما، سال‌های ۹۴ و ۹۵ در شهر کرمان این ضریب را ثابت نگه داشته و به آن بی‌اعتنایی کرده بودند و گفته‌اند چون رقم زیاد می‌شد این کار را نکردیم. در این وضعیت معلوم است که دخل و خرج شهر با هم نمی‌خواند! ما نرخ عوارض کلانشهرها را بررسی کردیم، ضمن این‌که همین ارقام را در برخی از شهرهای استان از جمله سیرجان و رفسنجان و جیرفت هم بررسی کردیم و دیدیم که شهر کرمان حتی با این شهرها هم خیلی فاصله دارد! مثلا در شهر کرمان، پروانه مسکونی ویلایی در هزار و یکشب ۴۰۰ هزار تومان و در منطقه سلسبیل ۲۰،۳۰ هزار تومان می‌شد. با چه منطقی می‌توان این را پذیرفت؟ آن هم در شرایطی که همین الان، در محی‌آباد و بردسیر، پروانه‌ی ساختمان کم‌تر از یک میلیون تومان نیست؟ با چه منطقی می‌توان این را پذیرفت که در کلانشهری مثل کرمان، پروانه‌ی‌ ساختمان ۲۰ هزار تومانی صادر شود؟ پول همان کاغذ پروانه هم از این نرخ در نمی‌آمد! بنابراین باید افزایش نرخ لحاظ می‌شد. ما گفتیم اگر بخواهیم نرخ را به ایده‌آل میانگین کشوری برسانیم و افزایشی که طی سنوات مختلف انجام نشده را بخواهیم یک‌باره لحاظ کنیم به مردم خیلی فشار می‌آید و سیستم شهر کلا قفل می‌کند. بنابراین، به شورا پیشنهاد دادیم که مبانی محاسبه‌ی نرخ عوارض اصلاح شود و با یک شیب ملایم به سمت نرخ واقعی و ایده‌آل عوارض حرکت کنیم. همین تصمیم باعث شد پایه‌ی نرخ عوارض شهری مقداری افزایش یابد. اتفاق بدتری در حوزه‌ی عوارض بهای خدمات شهری و کسب‌وپیشه در شهر کرمان رخ داده بود و این عوارض، هیچ مبانی کارشناسی نداشت. مثلا گفته بودند از اصناف در طول سال ۳۰ هزار تومان عوارض بگیریم. این مبلغ اصلا توجیه اقتصادی دارد که شهرداری بخواهد دنبال وصول آن برود؟ همین نرخ در شهرهای دیگر چند برابر بود. این نرخ هم طی سال‌های مختلف عقب نگه داشته شده بود و مبانی کارشناسی نداشت. یک مهندس می‌گفت چرا من باید مثلا دو میلیون تومان عوارض بپردازم و یک طلافروشی باید ۳۰ هزار تومان بپردازد؟ یا یک شرکت ساختمانی چون غیرصنفی محسوب می‌شد، می‌گفت مثلا من چرا پنج میلیون تومان بدهم، ولی یک واحد صنفی کنار من، ۱۰۰ هزار تومان باید بپردازد؟ ما مبانی همه را کارشناسی و فرموله و تصحیح کردیم. البته، امسال که نخستین سال اجراست، دیدیم که نقاط ضعفی وجود دارد و برخی مشاغل باید کم‌تر بپردازند و برخی دیگر باید افزایش داشته باشند. ما در تعیین نرخ این عوارض، مبنا را درآمد افراد قرار ندادیم بلکه مبنای محاسبه، خدمتی بود که ما به‌عنوان شهرداری ارائه می‌کنیم براساس آیتم‌هایی مثل حجم ترافیکی که واحد مربوطه ایجاد می‌کند و آلایندگی که دارد و مسائلی از این دست. ما می‌خواهیم مبانی  دریافت عوارض در شهر، کارشناسی شده باشد البته از ابتدا هم معتقد بودیم برخی صنوف که در حوزه‌ی فرهنگی و اجتماعی فعالیت می‌کنند و به‌نوعی فعالیت آن‌ها هم‌راستا با شهرداری است باید حمایت شوند. بنابراین، در تبصره‌های بودجه گنجاندیم که تخفیف ویژه برای این دسته از صنوف لحاظ شود چرا که کسی که فعالیت قرآنی یا فرهنگی می‌کند درآمدی ندارد بنابراین باید معافیت شامل این صنوف بشود اما اصنافی مثل صافکاری و زغال‌فروشی و سبزه‌‌فروشی شاید ممکن است اصناف ضعیفی باشند ولی آلایندگی زیادی برای شهر دارند، در نتیجه عوارض بیش‌تری باید بپردازند یا این‌که جای دیگری مغازه باز کنند. این پیشنهادات سال گذشته در شورای شهر مصوب شد. در عوارض شهرسازی اما شورا قصد داشت که همزمان با تصویب عوارض، یک ضریب کاهنده‌ی فصلی هم لحاظ شود ولی چون به پایان سال رسیدیم، وقت نشد و شورا، بعدا این مصوبه را به فرمانداری فرستاد که کمیته تطبیق آن را نپذیرفت و گفت که باید قبل از سال این اصلاح را انجام می‌دادید. در این زمینه، شورا و فرمانداری دچار اختلاف و چالش شدند و در نهایت، قرار شد استانداری نظر بدهد. البته بگویم که اگر این پیشنهاد هم مصوب شود در همه‌ی نرخ‌ها تغییر و تعدیل انجام نمی‌شود و مربوط به برخی عوارض از جمله پسماند یا آتش‌نشانی است. از نظر من، پایه‌ی درآمد شهرداری در عوارض شهرسازی و صدور پروانه هنوز پایین است و این را هم بگویم که تعداد پروانه‌هایی که ما سال گذشته و امسال صادر کردیم، مشابه هستند یعنی این اصلاح نرخ عوارض هیچ عامل بازدارنده‌ای برای شهرداری در زمینه‌ی صدور پروانه ساختمانی نبوده است. چه از لحاظ تعداد و چه متراژ. چون قیمت ساختمان و زمین هم در این مدت چند برابر شد. از نظر من قیمت عوارض، باید درصدی از قیمت فروش باشد چون هزینه‌ی تمام شده ساختمان در همه‌ی نقاط شهر یکسان است. مثلا شما برای ساختمانی مسکونی در خیابان هزار و یکشب، متری سه میلیون تومان هزینه می‌کنید و متری ۱۳ میلیون تومان می‌فروشید، همین را در منطقه چهار هزینه می‌کنید، متری دو و نیم میلیون تومان به‌سختی می‌توانید بفروشید. بنابراین، نرخ عوارض باید درصدی از قیمت فروش باشد تا کسی که بیش‌تر نفع می‌برد بیش‌تر هم به شهر و شهرداری برگرداند. این، کل پروسه‌ای بود که در بحث عوارض طی شد و واقعا هم کار کارشناسی زیادی انجام شد آن هم در حالی که لوایح قبلی ما مثلا در شهرسازی مربوط به ۱۲ سال پیش و لوایح درآمدی مربوط به ۱۴ سال پیش بود و فقط سالانه درصدی به آن افزوده کرده بودند. ما کل آن لایحه‌ها را بوسیدیم و گذاشتیم کنار و از ابتدا لوایح جدیدی براساس تجربه‌ی کشور و شرایط فعلی شهر نوشتیم. در جریان این تحولات، ردیف‌های درآمدی زیادی هم ایجاد شد. در کرمان از درآمد پایدار زیاد صحبت می‌شود، باید بگویم که بخشی از درآمد پایدار از طریق همین لوایح است و این‌که بدانیم از کجای شهر می‌توانیم درآمد ایجاد کنیم. مثلا کسی که می‌خواهد در یک معبر، دو درِ سواره ایجاد کند، و بخشی از محل پارک در معبر را حذف کند، باید پول این را بدهد چون مردم هیچ‌وقت نمی‌توانند در آن محل ماشین پارک کنند و صاحب ملک باید حداقلی از هزینه‌ی این تصمیم خود را بپردازد. وقتی برخی ردیف‌ها را روی هم جمع می‌زدیم عدد مثلا به ۱۰۰ هزار تومان می‌رسید و می‌گفتند فیش عوارض ۱۰۰ هزار تومان شده در صورتی که فیش عوارض این مقدار نشده بلکه یک‌سری از خدماتی که پیش از این شهرداری به شهروندان ارائه می‌کرد اصلا کد عوارضی نداشت و برای آن پولی نمی‌گرفت که ما آن را کد دار کردیم؛ مشابه کاری که دیگر شهرداری‌ها انجام می‌دادند. شهر کرمان برای این‌که به یک شهر ایده‌آل تبدیل شود، راهی غیر از افزایش درآمد در آن وجود ندارد. شهر همدان امسال ۸۰۰ میلیارد تومان درآمد دارد، ما امسال خوش‌بین که باشیم، درآمدمان به ۵۰۰ میلیارد تومان می‌رسد آن هم در شرایطی که شهر ما ۱۳ هزار هکتار وسعت دارد و شهر همدان نصف کرمان است. ما امروز در شهر کرمان معبر داریم که ۴۰ سال خاکی است! شهر کرمان بی‌رویه توسعه یافته و درآمد و هزینه‌های آن هیچ‌گاه متناسب نبوده و در این بین، گاهی هم پروژه‌های غیرکارشناسی به شهر تحمیل شده و شهر از مسیر درست خارج شده است و ما امروز درگیر تبعات این اتفاقات هستیم.

در این چند ماه که نرخ جدید عوارض لحاظ شده، اعتراضاتی به‌وجود آمده که اصناف هم از همه صدای بلندتری داشتند. چه‌قدر این اعتراضات را واقعی می‌دانید؟

من هیچ‌کدام از این اعتراضات را واقعی نمی‌دانم. اگر می‌گوییم نرخ بالاست باید با عدد و رقم و مقایسه کردن حرف بزنیم.

 می‌گویند در برخی موارد نرخ تا ۱۵۰ برابر هم افزایش یافته است.

مثلا ما پروانه‌ی ساختمانی ۲۰ هزار تومانی را به یک میلیون رسانده‌ایم و می‌گویند نرخ را ۵۰ برابر کرده‌اید در حالی که اساسا آن رقم ۲۰ هزار تومان اشتباه بوده است. شما بروید نرخ عوارض کلانشهرها را ببینید و کرمان را با آن مقایسه کنید. هرچه بود، ما از آن‌ها کم‌تر می‌گیریم. ما در این کشور زندگی می‌کنیم خودمان را که نمی‌توانیم با افغانستان مقایسه کنیم. کسانی که اعتراض دارند، نرخ عوارض شهر کرمان را با شهرهای مشابه که شهرداری آن‌ها رتبه‌ی ۱۱ دارد مقایسه کنند. نرخ عوارض ما از همین شهرها هم کم‌تر است. ضمن این‌که ما در محاسبه‌ی نرخ‌ها، کرمان را با این شهرها مقایسه نکردیم بلکه با شهرهای خودمان مثل رفسنجان و سیرجان مقایسه کردیم! از شهردار محی‌آباد سوال کردم، پروانه‌ی ۱۲۰ متری در محی‌آباد حدود یک میلیون و ۲۰۰ هزار تومان است ما در شهر کرمان تازه می‌خواهیم به نرخ محی‌آباد برسیم! این افزایش باید سالانه اتفاق می‌افتاد، این‌طور نشده، حالا ما باید همان مسیر اشتباه را ادامه دهیم؟ که مردم همچنان زجر بکشند و خاک بخورند و از امکانات مطلوب بی‌بهره بمانند؟ فقط برای آسفالت کل معابر شهر، به رقمی سه، چهار برابر بودجه‌ی امسال شهرداری کرمان نیاز است تا به‌روز شود و تامین آن، ۱۵ سال دیگر طول می‌کشد. برای این شهر باید چه بکنیم؟ در بسیاری از شهرها مثل تهران، دیگر مشکل آسفالت ندارند و چالش‌های شهرشان در طرح‌های بلندپروازانه‌ است. ما اما اینجا هنوز درگیر آسفالتیم! اگر می‌خواهیم همین فاصله بین کرمان و دیگر شهرها باشد، همان وضع سابق را ادامه دهیم وگرنه این تحول و تغییر لازم است. شهرداری از کجا درآمد خلق کند؟ کمک دولت به شهرداری به‌سختی به سه درصد کل بودجه می‌رسد و عددی نیست. حمایت دولت از شهرداری هم تازه در دوره‌ی آقای دکتر فدایی اتفاق افتاده است وگرنه در دوره‌های قبلی که از این خبرها نبود! در این دوره، با حمایت استاندار محترم ۱۵ میلیارد تومان برای اجرای سیستم پایش تصویری که سال‌های سال انجام نشده بود، اختصاص پیدا کرد.

حالا با این تصمیم شورا که قصد دارد نرخ عوارض را با ضرایبی تعدیل کند موافقید؟ لحاظ کردن این ضرایب، در واقع یک نوع عقب‌نشینی از تصمیمی است که شما معتقدید درست و به صلاح شهر است.

به نظر من، این کار درست نیست. شش ماه از سال گذشته، مردم کرمان عوارض خود را پرداخت کرده‌اند و این پرداخت، ادامه هم دارد. هرچه کاهش فاصله‌ی بین نرخ موجود و نرخ واقعی عوارض را به تعویق بیاندازیم، مجبوریم در سال آینده دوباره افزایش هزینه داشته باشیم. از سال گذشته تا امسال، هزینه‌های خود ما چند برابر افزایش پیدا کرده است. در حوزه‌ی نیروی انسانی حداقل ۳۶ درصد، در قیر ۳۰۰ درصد، سیمان ۱۰۰ درصد، میلگرد ۲۰۰،۳۰۰ درصد افزایش هزینه داشته‌ایم. شهرداری این هزینه‌ها را از کجا باید تامین کند؟ به نظر من شورا نباید عقب‌نشینی کند. این افزایش نرخ عوارض در پی یک کار کارشناسی اتفاق افتاده است. هر سیستمی، بعد از مدتی به جراحی‌هایی نیاز دارد. جراحی بدون درد و خونریزی هم ممکن نیست. وقتی دنبال اصلاح ساختار هستیم، باید بدانیم تبعات دارد و هزینه‌های آن را باید بپردازیم. اگر مردم ما را انتخاب کردند که آینده‌ای خوبی برای شهر رقم بزنیم، امروز باید هزینه‌ی آن را بدهیم تا فردا، فرزندان ما در این شهر راحت زندگی کنند. مثلا یکی از چالش‌های اساسی امروز ما، وضعیت فضای سبز کرمان است. باید این مشکل را حل کرد و بدون هزینه مگر می‌شود؟پس در این زمینه، باید هزینه کنیم که چند سال بعد، یکی‌یکی پارک‌های شهر خشک نشود. آنچه در تعیین نرخ عوارض انجام شده، کارشناسی شده است و هنوز هم با آنچه که نقطه‌ی ایده‌آل درآمد شهرداری است فاصله‌ی زیادی داریم و همین فاصله، حتی موجب شده به‌جای این‌که هر سال زمین‌های قدرالسهم را به چرخه‌ی سرمایه‌گذاری وارد کنیم یا درآمد مستغلات را مثل خیلی از شهرداری‌های دیگر استفاده کنیم، آن را  می‌فروشیم و خرج شهر می‌کنیم. باید این وضعیت تغییر کند. البته برخی آیتم‌ها مثل عوارض آتش‌نشانی، خیلی دغدغه‌ی درآمدی برای ما ندارد که کم یا زیاد شود ولی اگر شورا در همه‌ی عوارض بخواهد به‌دلیل هجمه‌های ناروا عقب‌نشینی کند و برای ایجاد یک رضایت نسبی، آینده‌ی شهر را زیر سوال ببرد، به‌نظر من کار درستی نیست.

همین الان هم هجمه‌هایی علیه شما به‌دلیل دفاعی که گاهی اوقات از این افزایش نرخ عوارض داشته‌اید وجود دارد. حاضرید این وضعیت را تحمل کنید و برای آن هزینه دهید یا خود شما هم ممکن است از جایی به بعد عقب‌نشینی کنید؟

من خودم قبل از این‌که شهردار بشوم، سازنده بودم. آن‌طرف میز نشستم، حساب کردم که آیا این افزایش در ساخت‌وساز یک سرمایه‌گذار تاثیر منفی دارد؟ دیدم نه! در سودی که سرمایه‌گذار پی آن است، عدد عوارض پروانه بازدارنده نیست و دیدم قیمت‌ها منطقی است. آن‌طرف میز نشستم ببینم برای یک صنف سنگین است که پول دو کیلو میوه‌اش را به شهرداری بدهد که هر روز دارد جلوی مغازه‌اش را جارو می‌زند؟ دیدم نه. این‌طور نیست. این ارقام را با سایر شهرها هم مقایسه کردم و دیدم نه‌تنها با نرخ‌های جدید، ظلمی نکردیم بلکه خیلی هم خوب است و به نظر من، قبل از این، به شهر و شهروندان ظلم می‌شده است. پروانه‌هایی که در شش ماه امسال صادر می‌شود شاید به ۸۰۰ تا برسد. و این یعنی ۸۰۰ نفر متقاضی. این عدد، در جمعیت ۷۰۰، ۸۰۰ هزار نفری شهر خیلی زیاد است؟

آقای مویدی، در صحن علنی شورای شهر گفت که خیلی از افراد منصرف شده و به شهرداری برای پرداخت عوارض و یا دریافت پروانه مراجعه نکرده‌‌اند.

کسی منصرف نشده است. ما باید نگران انصراف مردم باشیم که درآمدمان کاهش پیدا می‌کند. نگرانی ما باید بیش‌تر از همه باشد ولی می‌گویم ما به‌عنوان شهرداری، چنین نگرانی‌ای نداریم. اگر احساس کنیم انبوه‌ساز یا سرمایه‌گذار به‌دلیل این شرایط عقب‌نشینی کرده، حتما سراغ ابزارهای تشویقی خواهیم رفت. تا حالا که چنین اتفاقی نیفتاده است. اگر این‌طور بود حقوق پرسنل را نمی‌توانستیم پرداخت کنیم در صورتی پرداخت صورت گرفته است و این یعنی اصلاح نرخ عوارض، عامل بازدارنده نبوده است. ضمن این‌که با سیستم جدیدی که تعریف کردیم تا هر کس زودتر مراجعه کند مشمول تخفیف بیش‌تری شود، ساخت‌وسازها دارد به زمان خودش برمی‌گردد و همه، کارشان را برای پایان سال نمی‌گذارند. تاکنون در کشور به این شکل این اتفاق نیفتاده بود و همه تحفیف را پایان سال می‌دادند اما الان که ما آن را تجربه کردیم و نتایجش را هم دیدیم، دیگر شهرها دارند از کرمان الگو می‌گیرند. اوائل اما همه می‌ترسیدند چنین کاری انجام دهند ولی من با منطق خودم که بررسی کردم دیدم این ظلم است به کسی که می‌خواهد در طول سال ساخت‌وساز کند ولی شهرداری بگوید پایان سال بیا تا تخفیف بگیری! الان در این زمینه هم روال عادلانه‌ای حاکم شده است.

گفتید جراحی سیستم درآمدی شهرداری لازم بود و جراحی هم بدون درد نیست. آیا زمان این جراحی از نظر شما درست انتخاب شده؟ با توجه به شرایط خاص اقتصادی که اکنون داریم.

به نظر من، اتفاقا زمان انجام آن هم، همین الان بود. چون در کشور درآمدهای دولت خیلی دچار مشکل شده، قبلا اگر می‌گفتیم شاید دولت به شهرداری در حوزه‌ی نیروی انسانی یا حوزه‌ی عمرانی کمکی بکند، الان دیگر خیال پدر پولداری که نفت می‌فروشد و به ما هم کمک می‌کند از ذهن‌مان دور شده است و خودمان باید شهر را اداره کنیم. اگر ما این کار را انجام نمی‌دادیم، امسال درگیر پرداخت حقوق‌های معوق پرسنل و حتی شاید تعدیل نیروها می‌شدیم.

اما وضعیت اقتصادی مردم هم خوب نیست.

ما چاره‌ی دیگری نداشتیم و باید کار درست را انجام می‌دادیم. این را هم فراموش نکنید به‌دلیل شرایط خاص اقتصادی کشور بود که اصلاح نرخ عوارض را یک‌دفعه انجام ندادیم بلکه با یک شیب ملایم‌تری کار صورت گرفت و هنوز هم با عدد شهری مثل یزد که شباهت‌های زیادی با هم داریم نیز نرخ ما فاصله دارد.

مدتی پیش، گفت‌وگویی با منصور ایرانمنش عضو شورا داشتم. نگران بود و می‌گفت که شهرداری باید در هزینه‌‌کرد پول‌هایی به‌دست می‌آورد دقت بیش‌تری داشته باشد. شما در شهرداری ریخت‌وپاش دارید؟

هیچ ریخت‌وپاشی در شهرداری کرمان وجود ندارد. حتی در حوزه‌ی دفتر شهردار اگر این دوره را با سنوات قبل مقایسه کنید در ناهار و پذیرایی و جشن‌ها تا هزینه‌های اداری و سفرها و تعمیرات می‌بینید که هزینه‌ها کم شده است. ولی همین میزان هم در بودجه‌ی شهرداری عدد قابل توجهی نیست. عمده‌ی هزینه‌ی ما در شهرداری، حقوق نیروی انسانی است که در حوزه‌ی خدمات شهری باید به شرکت‌ها بپردازیم و عدد آن امسال، تقریبا ماهانه ۱۲ میلیارد تومان شده که باید به نیروهای شرکتی شهرداری بپردازیم. حدود ۱۴۰ میلیارد تومان اینجا و حدود ۱۰۰ میلیارد هم به نیروهای رسمی باید بپردازیم و می‌بینید که نصف بودجه‌ی شهرداری در این حوزه هزینه می‌شود و بقیه‌ی آن هم در حوزه‌های دیگر از جمله عمرانی. چیزی نمی‌ماند که بخواهیم ریخت‌وپاش کنیم و من قاطعانه می‌گویم در شهرداری هیچ ریخت‌وپاشی نیست و حتی برای صرفه‌جویی در هزینه‌ها هم اقداماتی انجام دادیم از جمله این‌که سال قبل، پیمانکار نگرفتیم و کارها را توسط نیروهای خود شهرداری و کادر امانی انجام دادیم. مطمئن باشید وضعیت شهرداری در این حوزه‌ها خیلی بهتر شده و اصلا ریخت‌‌وپاش در شهرداری نداریم.

پس این نگرانی عضو شورا ناشی از یک برداشت اشتباه بوده است.

بله. اگر موردی مدنظر است باید مصداقی اعلام شود. این‌که حرف کلی بزنیم و بگوییم فلان انتظار را داریم نمی‌شود. عضو شورا وظیفه‌ی نظارتی دارد، چرا نمی‌آید وقت بگذارد و بودجه را بررسی کند و به شورا گزارش دهد؟ اگر آمدند، خواهند دید که بساط خرید موبایل و تجملات اضافه و پذیرایی اضافه در شهرداری جمع شده و بساطی نداریم البته گاهی اوقات، میهمان داریم و ضرورت ایجاب می‌کند ولی همین هم، هزینه‌ی زیادی نیست. این اقدامات را ما انجام دادیم تا فرهنگ اسراف از موارد کوچک مثل همین مثال‌هایی که زدم تا پروژه‌های عمرانی برچیده شود.

آقای عالم‌زاده، در تمام مدتی که نسبت به نرخ عوارض از شهرداری انتقاد می‌شد، چه در درون شورا و چه بیرون از شورا و می‌گفتند شهرداری می‌تواند انعطاف بیش‌تری داشته باشد یا می‌گفتند ماموران شهرداری در برخی موارد، در تقابل با اصناف قرار گرفته‌اند. شما اما در تمام این مدت سکوت کردید. چرا؟

ببینید در کشور ما همیشه غوغاسالاری رایج بوده و من معتقدم که ما نباید به آن دامن بزنیم. ما در زمینه‌ی نرخ عوارض، کار کارشناسی کردیم، حالا اگر کسی فکر می‌کند کار خلاف قانون انجام شده، بروند دیوان عدالت اداری شکایت کنند. اگر هم کار قانونی است همه باید به آن احترام بگذاریم و این‌طور نگاه نکنیم که آیا این کار به نفع من هست یا نه؟ در برخی اصناف، کسانی که اعتراض کردند، گاهی از اصناف با درآمد خیلی بالا هم بوده‌اند. ما صنف داریم که بیش از چهار میلیارد تومان به شهرداری کرمان بدهکار است. ما قطعا به این مسائل رسیدگی و ممنوع‌الخروج‌شان هم می‌کنیم. دلیلی ندارد کسی که مثلا ۵۰ میلیون، ۱۰۰ میلیون بابت عوارض به شهرداری بدهکار است، سفر خارجی برود. اول بدهی‌اش به شهر را بپردازد بعد هرجا خواست سفر کند. وقتی ما این حرف‌ها را می‌گوییم، ناراحت می‌شوند و می‌گویند به ما بی‌احترامی شده است. کجای این کار، بی‌احترامی است؟  با همان نرخ پایین عوارض، این میزان را به شهر بدهکارند و تعهد هم کرده‌اند که ظرف یک سال آن را می‌پردازند و نپرداخته‌اند. مشخص است که در این موارد اقدام قانونی می‌کنیم.

شهرداری می‌تواند کسی را که عوارض خود را نپرداخته ممنوع‌الخروج کند؟

بله. هم می‌توانیم ممنوع‌الخروج کنیم و هم می‌توانیم اموال فرد را ضبط کنیم یا حساب‌های بانکی فرد مسدود می‌شود. ما اما ابزار قهری را برای آخرین مرحله‌ی کار می‌گذاریم. اگر یک صنف نخواهد قانون را رعایت کند شهرداری از ابزار قانونی خود که آن را در گذشته کنار گذاشته بوده یا در استفاده از آن، شدت و ضعف داشته را استفاده می‌کند. باید  مشارکت دو طرفه بین شهروندان و شهرداری باشد و کسانی‌که همراهی ندارند مشمول برخورد قانونی می‌شوند تا کسانی که به شهر و شهرداری احترام می‌گذارند بدانند تفاوتی با دیگران دارند.

پس در برابر اعتراضات و انتقادات سکوت کردید برای این‌که نیازی به پاسخگویی نمی‌دیدید. درست است؟

فضای موجود در شهر، آن‌طور که شما می‌گویید به من منتقل نشد. ضمن این‌که من از وقتی به شهرداری آمدم، سعی کردم به‌جای پرداختن به حواشی و جواب دادن به این و آن کاری که می‌دانم درست است را انجام دهم و انرژی خود را صرف موضوعاتی نکنم که پایان آن، برای خودم مشخص است. در همین مدت، یک موضوع را به اداره اطلاعات رساندند، به دفتر استاندار رساندند، به بازرسی رساندند و من هم به همه‌جا پاسخ مکتوب اداری دادم و هیچ مصاحبه‌ای را هم انجام ندادم و همه هم وقتی بررسی کردند، متوجه شدند که شهرداری کار درست و قانونی انجام داده است. حالا هرکسی هم طور دیگری رفتار کرده خودش پاسخگوی رفتار خودش خواهد بود. در این مدت هم اگر کسی مثل شما که الان دارید مصاحبه می‌کنید با من صحبت کرده بود، توضیحاتم را می‌دادم. ولی خودم و روابط عمومی را درگیر پاسخگویی نکردم چون می‌دانم اگر بخواهیم این‌گونه عمل کنیم صبح تا شب باید وقت شهر و شهرداری را برای پاسخ دادن برای تک‌تک کارهای شهرداری صرف کنیم. در عوض، معتقدم وقتی سرعت خدمات‌رسانی را بالا ببریم و مردم نتایج این تصمیمات را ببینند، خودشان همراهی بیش‌تری خواهند داشت تا این‌که ما مدام بخواهیم توضیح بدهیم.

آقای عالم‌زاده، خودتان قبل از این‌که به شهرداری بیایید، در حوزه‌ی ساخت‌وساز فعال بودید. آن زمان متوجه نشده بودید که نرخ عوارض در شهر کرمان متناسب نیست؟

نه. چون ما در کرمان کار می‌کردیم و کاری به دیگر شهرها نداشتیم و هیچ‌وقت هم چنین انگیزه‌ای نداشتیم که مثلا برویم در یزد یا بندر و دیگر شهرها کار کنیم. وقتی هم به شهرداری آمدم، کار کارشناسی کردیم متوجه شدم چه شرایطی وجود دارد. وگرنه اگر همچنان بیرون از شهرداری بودم، هرچه که شهرداری می‌گفت، راضی بودم و کم و زیاد بودن آن را بررسی نمی‌کردم. در شرایط فعلی، من به‌عنوان یک سازنده می‌گویم حتی در گران‌ترین مناطق کرمان، هنوز ساخت‌وساز کاملا توجیه اقتصادی دارد و سرمایه‌گذار تهرانی اگر بداند فضای سرمایه‌گذاری در کرمان چه‌قدر دلچسب است به شهر کرمان می‌آید. ساخت‌وساز در کرمان خیلی توجیه دارد و من توصیه می‌کنم که همه به این حوزه ورود کنند.

هم‌صنفی‌های خودتان نسبت به این تصمیماتی که برای عوارض شهری گرفتید به شما اعتراض نکردند؟

قطعا اعتراض می‌کنند اما من آمدم اینجا منافع همه‌ی مردم را در نظر بگیرم. یک زمانی من عضو هیات مدیره انجمن انبوه‌سازان کرمان بودم، آنجا وظیفه داشتم برای منافع انبوه‌سازان اقدام کنم، یک زمانی عضو هیات مدیره سازمان نظام مهندسی بودم، آنجا وظیفه داشتم از منافع مهندسان دفاع کنم ولی امروز، من شهردار یک شهر هستم. منافع مهندسان، انبوه‌سازان و همه‌ی گروه‌ها باید تامین شود. ما در همین دوره، کارهای خوبی هم برای انبوه‌سازان انجام دادیم و همین الان هم آمادگی داریم تفاهم‌نامه با آن‌ها امضا کنیم. ما در این دوره، تخفیف پنج درصدی ویژه‌ی انبوه‌سازان لحاظ کرده‌ایم. چیزی که در گذشته هم بوده ولی همیشگی اعمال نمی‌شده اما ما این را نهادینه کردیم و شما به‌عنوان روزنامه‌نگار بروید تحقیق کنید ببینید کجا چنین تخفیفی وجود دارد؟ یا تقسیط پروانه‌های بالای ۵۰۰ میلیون تومان را انجام می‌دهیم یا در بافت تاریخی و فرسوده مشوق‌هایی گذاشتیم. من به‌عنوان شهردار، همه را باید به یک چشم ببینم. بخواهم بگویم با فلان تصمیم، چهار هزار مهندس از من می‌رنجند درست نیست. کسانی مرا می‌شناسند و عملکرد ۲۰ ساله‌ی من را قبول دارند باید تایید کنند من اهل حب و بغض نیستم و حالا اگر کسی روزی برای ورودم به هیات مدیره انجمن انبوه‌سازان به من رای داده و حالا چون تصمیمی گرفته‌ام که احساس می‌کند دچار آسیب شده بخواهد مرا قبول نداشته باشد بی‌انصافی در حق من است در حالی‌که این تصمیم، فقط بخشی از سود آن‌ها را کم‌تر می‌کند. این هم یکی از آفات ما در کل کشور است که به کسی رای می‌دهیم و انتخابش می‌کنیم، از فردای آن روز، انتظار گلستان شدن داریم. من اما می‌گویم کسی را که قبول داریم، نقد کنیم ولی پشت تصمیمات او هم بایستیم.

آخرین پرسشم در این بخش، مربوط به عوارض پزشکان است که در سال‌های گذشته حرف و حدیث زیادی در این‌باره بود و می‌گفتند عوارض را اغلب به‌موقع نمی‌پردازند. ممکن است بفرمایید اکنون بدهی عوارض پزشکان در شهر چه میزان است؟

عدد بدهی حدود چهار میلیارد تومان بوده، مقداری از آن را همکاران ما با روش‌های قانونی که وجود داشته وصول کرده‌اند و الان به‌طور دقیق نمی‌دانم چه‌قدر اضافه و یا کم شده، گزارش دقیق آن را از حوزه‌ی مالی شهرداری بگیرید. اما همین چهار میلیارد تومان، اگر دو سال پیش به شهرداری آمده بود و با آن قیر خریده بودند الان ۱۲ میلیارد تومان ارزش این قیر بود.

در دوره‌های پیشین شهرداری، می‌گفتند وصول عوارض پزشکان، کار سختی است.

ما از همان ابتدا گفتیم پزشکان نیز مثل دیگر اقشار است. هیچ‌کس برای شهرداری کرمان خون رنگین‌تری ندارد. همه محترم‌اند و ما هم وظیفه داریم همه‌ی معابر را جارو کنیم و آسفالت کنیم و برای ما فرقی ندارد در واحدی که جلوی آن جارو می‌شود پزشک ساکن است یا کس دیگری. وظایف و حقوق شهروندی هم برابر است. قبلا در این حوزه، ملاحظاتی می‌کردند و بخش‌هایی از جامعه اعلام نارضایتی می‌کردند و حتی برخی می‌گفتند ما از این شهر می‌رویم! من می‌گویم اگر شهروندی می‌داند که مثلا به یزد برود و آنجا می‌تواند وظایف شهروندی خود را انجام ندهد خوب برود همان‌جا. اما اگر اعتقاد داریم از این خاک و آب و هوا استفاده کرده‌ایم، پس وظیفه داریم به این خطه خدمت هم بکنیم. این حرف‌ها را ما گفتیم ولی به ذائقه‌ی برخی خوش نیامد و قضیه را بزرگ کردند. برایشان البته نتیجه‌ای هم نداد و برگشتند سر همین نقطه که باید مثل دیگر اصناف عوارض خود را بپردازند.

آقای شهردار، این پول را هم که می‌گویید با سختی و مشقت به‌دست می‌آید، به خود شهر هم خیلی نمی‌رسد چون گفته می‌شود ۵۰ درصد درآمد صرف حقوق پرسنل می‌شود. اخیرا آقای ارجمندکرمانی، نایب رئیس شورای شهر گفته که ۵۰ درصد نیروی مازاد در شهرداری داریم. واقعا نصف نیروهای شهرداری اضافه هستند؟

۵۰ درصد که گفتند عدد بالایی است ولی یک‌سوم نیروها، براساس چارت شهرداری، مازاد هستند. شهرداری، در گذشته، حوزه‌ی خدمات شهری را به پیمانکاران برون‌سپاری کرده است ولی بخشی از این نیروها هنوز در بدنه‌ی شهرداری باقی مانده‌اند. مثلا نیروهای کادر امانی. اصلا در حوزه‌ی شهرداری، کادر امانی تعریفی ندارد در صورتی‌که حدود ۲۵۰ نفر در این حوزه تحت‌عنوان نیروهای شرکتی و برخی قراردادی دارند کار می‌کنند. در ادوار مختلف این‌گونه افرادی به شهرداری اضافه شده‌اند. عده‌ای هم به‌عنوان نیروی خدماتی مشغول شده‌اند. کسی که در حوزه‌ی خدماتی و کارگری کار می‌کند، بعد از مدتی فرسوده و از کار افتاده می‌شود و شهرداری فقط باید به او حقوق بدهد بدون این‌که بهره‌وری خاصی داشته باشد. در یک سال و نیم گذشته، ما حدود ۲۷۰ نفر از نیروهای شهرداری که شرایط لازم را داشتند، بازنشسته کردیم. از معاونت برنامه‌ریزی هم خواسته‌ام تا برای بازنشستگی یا بازخرید کردن بقیه‌ی نیروهای واجد شرایط اقدام کند تا افرادی که سال‌ها برای شهرداری خدمت کرده و جوانی‌شان را گذاشته‌اند، با دریافت حقوق قانونی خود بازنشسته شوند. در مجموع، حدود ۲۰ درصد کل بودجه شهرداری در حوزه‌ی نیروی انسانی ستادی هزینه می‌شود، ۳۰ درصد بابت نیروهایی که در حوزه‌ی خدمات شهری مشغول هستند.

استخدام نیروهای جدید در شهرداری، از چه دوره‌ای رشد پیدا کرده است؟

داریم گزارشی کامل در این زمینه آماده می‌کنیم. بیش از ۸۰۰ نفر در شهرداری داریم که فاقد مجوز هستند و از سوی وزارت کشور برای به‌کار‌گیری آن‌ها مجوزی صادر نشده و در هر دوره، شهردار وقت آن‌ها را به‌کار گرفته است.

از اختیارات شهردار هست که چنین اقدامی انجام دهد؟

نه. این کار غیرقانونی بوده است. در دور‌ه‌ی ما یک نفر هم به شهرداری اضافه نشده است. در سنوات قبل اما این اتفاق افتاده و نمی‌دانم شهرداران، تحت چه فشار و انگیزه‌ای هر از گاهی تعدادی نیرو تحت عنوان قراردادی، شرکتی، ساعتی و .. اضافه کرده‌اند. در همه‌ی شهرداری‌ها این موضوع رایج بوده شاید آن زمان ابزار قانونی برای برخورد و یا ممانعت با چنین اتفاقاتی وجود نداشته است.

حالا شما با این نیروی مازاد چه می کنید؟

ما به وزارت کشور نامه زدیم که این نیروها را تعیین‌تکلیف کنند. گویا یک بخشنامه جدید قرار است ابلاغ شود که بخشی از این نیروها می‌توانند در چارچوب آن، مجوز قانونی را بگیرند، به  بقیه هم ناگزیریم حقوق‌شان را بدهیم تا کارشان ادامه پیدا کند. همه هم نیروی کارگری نبوده‌اند. برخی از این افراد، مدیرانی هستند که ما الان در شهرداری به آن‌ها نیاز هم داریم.

گفته می‌شود برخی نیروهایی که در یک بازه‌ی زمانی مشخص به شهرداری کرمان اضافه شده‌اند، به‌دلیل این‌که از یک فامیل بوده‌اند، برای این‌که این نسبت فامیلی آن‌ها آشکار نشود، اقدام به تغییر شناسنامه و نام خانوادگی خود کرده‌اند. این مسئله صحت دارد؟

من هم این را شنیده‌ام. گاهی به یک مراسم ختم می‌روم می‌بینم اکثرا همکاران ما می‌آیند و وقتی معرفی می‌کنند می‌گویند فلانی برادر خانم و پسردایی و داماد خاله و .. است. خویشاوندی بین نیروهای شهرداری وجود دارد. برخی فامیل‌ها اما بیش‌تر، برخی کم‌تر و برخی هم اصلا اقوام‌شان در شهرداری نیستند. برخی هم خویشاوند هستند ولی از مسیر قانونی استخدام شده‌اند. حالات مختلفی وجود دارد. ما لیست کلی پرسنل را در سامانه‌ی شفافیت منتشر کرده‌ایم. البته من معتقدم که هرکدام از این افراد که با یکدیگر نسبتی دارند، به شکلی در این لیست روی سایت، این نسبت معلوم شود ولی حراست تشخیص داده که این مسئله محرمانه است. من نمی‌دانم کجای این موضوع محرمانه است. شما بررسی کنید ببینید آیا این موضوع محرمانه است یا نیست؟ اگر نیست، ما اصرار می‌کنیم که نسبت افراد با هم را نشان دهند. عده‌ای هم در شهرداری، با هم ازدواج کرده‌اند. برخی هم خودشان آمده‌اند، بعد خواهر و برادر و برادر بعدی و پسرخاله را هم آورده است. / الف