اسما پورزنگی‌آبادی: طلاق خیلی سال است که دیگر در جامعه‌ی ما یک تابو نیست و حالا نه‌تنها تابو نیست که شکل‌های متفاوتی از جدایی با دلایلی متفاوت از گذشته نیز در جریان از هم گسیختگی خانواده‌ها پدید آمده است. وحید قرایی، روزنامه‌نگار و وکیل دادگستری درباره‌ی طلاق به‌مثابه‌ی آسیبی حرف می‌زند که نیاز دارد متناسب با شکل و شرایطی که پیدا کرده به آن پرداخته شود. او تاکید دارد که وقتش رسیده نگاه سنتی به این آسیب که روح جامعه را زخمی کرده کنار گذاشته شود. گفت‌وگو با قرایی را در ادامه می‌خوانید:
آقای قرایی، آن‌طورکه از سوی دادگستری استان اعلام شده، از اول امسال تا تیرماه، یک‌هزار و 752 پرونده‌ی طلاق وارد دادگستری استان شده که نیمی از آن معادل 876 پرونده به طلاق منجر شده است. از سویی، طلاق را جزو پنج آسیب اول کشور لحاظ می‌کنند. اگر قرار باشد که شما تصویری از طلاق در کرمان ارائه کنید این تصویر چگونه است؟
ببینید موضوع طلاق را باید از چند زاویه بررسی کرد. یکی از مواردی که به نظر من مهم است بسیار به آن دقت شود شرایطی است که جامعه‌ی ما امروز پیدا کرده و آن هم ناشی از رشد سریع تکنولوژی و ارتباطات و تغییر نگرش و ذهنیت مردم نسبت به مسائل مختلف زندگی است. ممکن است گاهی اوقات بخواهیم از این شرایط و این تحولات چشم‌پوشی کنیم ولی این، یک واقعیت است و وجود دارد. باید این سوال را مطرح کنیم که چرا با وجود همه‌ی بدی‌هایی که از طلاق می‌گوییم و نکات مثبت ازدواج را یادآوری می‌کنیم و جوانان را از طلاق نهی و به ازدواج تشویق می‌کنیم چرا با وجود این وضعیت، آمار طلاق و جدایی‌ها به این مرحله رسیده است؟ پس ما شرایط جدیدی پیدا کردیم که باید بیشتر از گذشته نسبت به آن کنکاش کنیم. فکر کنیم و بررسی کنیم و دیگر با آن نگاه‌های قدیمی و سنتی به موضوع طلاق نگاه نکنیم. همه به یاد داریم که در گذشته، معمولا می‌گفتند زن و شوهری اختلاف سلیقه دارند و کارشان به طلاق رسیده یا از لحاظ اقتصادی دچار مشکل شده‌اند و دیگر نمی‌توانند بار زندگی را تحمل کنند، جدا شده‌اند یا اعتیاد به‌ویژه از طرف مرد بود که به‌عنوان دلیل طلاق مطرح می‌شد و مسائلی از این دست. ولی در حال حاضر، من فکر می‌کنم تغییر دیدگاه افراد جامعه به زندگی الان مهم‌ترین عامل طلاق باشد. روشن شدن ذهن افراد مختلف و اینکه نمی‌توانند چارچوب‌های سابق را در زندگی خود بپذیرند باید خیلی مورد توجه قرار گیرد. مثلا زنان در گذشته یک چارچوب فکری با این عنوان داشتند که می‌گفتند من باید در خانه‌ی همسرم بسوزم و بسازم و با لباس سفید آمدم و با لباس سفید هم باید بروم. این ذهنیتی بود که اغلب زنانی که ازدواج می‌کردند داشتند. حالا سوال این است که: آیا الان همین ذهنیت وجود دارد؟ و زنان می‌توانند هر شرایطی را در زندگی مشترک خود تحمل کنند؟ برای پاسخ به این سوال، به نظر من باید بررسی شود که در حال حاضر، چند درصد از درخواست‌های طلاق به درخواست زوجه است؟ قطعا آمار این پرونده‌ها بیشتر از گذشته شده است. حداقل در دفاتر وکلا این موضوع کاملا مشهود است که زنان در حال حاضر، وقتی در زندگی، شرایطی پیدا می‌کنند که نمی‌توانند آن را تحمل کنند، نسبت به گذشته بیشتر گرایش به سمت طلاق دارند. بنابراین، تا زمانی که ما دیدگاه جدیدی نسبت به موضوع طلاق نداشته باشیم و اقتضائات زندگی امروز را نپذیریم نمی‌توانیم با نگرش قدیمی به طلاق نگاه کنیم. پرسیدید وضعیت طلاق در استان کرمان چگونه است؟ باید بگویم که استان ما هم به‌عنوان بخشی از جامعه‌ی بزرگ ایران دچار این تغییر و تحولات اجتماعی شده است یعنی خانواده‌های کرمانی هم که غالبا خانواده‌های سنتی و مذهبی بودند مثل گذشته طلاق را بد نمی‌بینند و خانواده‌های زیادی را در اطرافتان می‌بینید که طلاق در آن صورت گرفته است و حتی از سه، چهار فرزندی که ازدواج کرده‌اند یا همه یا دو، سه فرزند طلاق گرفتهاند. بحث دیگر این است که زنان در حال حاضر در زندگی استقلال بیشتری، به‌دلیل تحصیلات بیشتر و دارا بودن شغل پیدا کرده‌اند و به تعبیر من شاید به خاطر استقلال بیشتری که دارند هر شرایطی را برای زندگی مشترک نمی‌پذیرند. لذا بررسی موضوع طلاق بدون طرح سوالات جدید و تحولات جدید جامعه امکان‌پذیر نیست و به نظر من باید یک قدم جلوتر از گذشته به موضوع نگاه کنیم. شرایط نسبت به گذشته متفاوت شده و تا این واقعیات دیده نشود نمی‌توانیم راهکاری مناسب برای حل مشکل ارائه کنیم. یکی از موارد دیگری که من بسیار بر آن تاکید دارم و آمار بالای طلاق را ناشی از آن می‌دانم این است که ازدواج‌های خوبی صورت نمی‌گیرد. یک لطیفه بود که برای اینکه زوج‌ها طلاق نگیرند چه‌کار باید کرد؟ پاسخ داده می‌شد که ازدواج نکنند! من فکر می‌کنم این لطیفه الان تبدیل به یک واقعیت شده است. وقتی وضعیت طلاق را در جامعه می‌بینید مطمئن می‌شوید که آمار ازدواج‌های بد بالا رفته است و در این شرایط، چالش‌های زیادی برای جامعه به‌وجود می‌آید و متاسفانه جز زن و شوهر، فرزندان هم درگیر تبعات آن می‌شوند در نتیجه با بخشی از جامعه روبه‌رو می‌شویم که آسیب‌دیده است و در درازمدت آسیب‌های بیشتری را نشان خواهد داد. در ازدواج هم متاسفانه ما هنوز همان دیدگاه‌های گذشته را داریم. این موضوع به‌طور جدی مطرح است که هنوز جوانان ما آموزش لازم برای زندگی مشترک نمی‌بینند. جوانان ما کجا باید راجع به جنس مخالف و اقتضائات ازدواج و مسائل جنسی و زناشویی آموزش ببیند؟ متاسفانه نه سیستم آموزش و پرورش و نه دانشگاه‌های ما چنین آموزش‌هایی به جوانان ارائه نمی‌کنند و همچنان هم نسبت به این موضوع یک نگاه سنتی و نخ‌نما وجود دارد که منجر به این می‌شود تا نگاه ما به ازدواج این‌طور نباشد که ازدواج خوب در خانواده‌ها رقم بخورد.
از ازدواج بد گفتید. این ازدواج چه‌طور ازدواجی است و چگونه شکل میگیرد؟
ازدواج‌هایی که بدون شناخت انجام می‌شوند و طرف نه خود را می‌شناسند نه طرف مقابل را و با چشم بسته دست به انتخاب می‌زند. متاسفانه خیلی از ازدواج‌ها صرفا برای رفع نیازهای جنسی است که اگر با این انگیزه باشد، قطعا به شکست منتهی می‌شود یا ازدواج شکل میگیرد که طرف تنها نباشد، این ازدواج هم قطعا به شکست می‌رسد. یا طرف ازدواج می‌کند که بچه‌دار شود یا ازدواج می‌کند که ازدواج کرده باشد! ما خیلی این مسئله را می‌بینیم که خانواده می‌گوید فرزندم مجرد است و می‌خواهیم ازدواج کند! این نوع ازدواج‌ها حتما به طلاق می‌انجامد؛ اگر طرفین درک درستی از خود و جنس مخالف و اقتضائات زندگی متاهلی نداشته باشد. خیلی اوقات افراد با چشم‌بسته، داستان فیل دیدن در تاریکی را تجربه می‌کنند و هرکدام از طرفین، ذهنیتی از ازدواج دارند اما وقتی به زندگی مشترک نور تابانده می‌شود می‌بینند که این زندگی با آنچه در ذهن‌شان بوده متفاوت است. متاسفانه شرایط بد اقتصادی هم به این موضوع دامن می‌زند و سطح تحمل افراد را کاهش می‌دهد. ما با دو مسئله روبه‌رو هستیم: ازدواج‌ها براساس شناخت درست اتفاق نمی‌افتد و افراد وقتی ازدواج می‌کنند شرایط بد اقتصادی احساسی در آن‌ها به وجود می‌آورد که نتیجه‌اش این می‌شود که سرعت طلاق را در سال‌های اولیه‌ی زندگی مشترک بیشتر می‌کند. ازدواج بد این ویژگی‌هایی که برشمردم را دارد و متاسفانه همچنان هم دارد اتفاق می‌افتد. چراکه اگر در مدارس و دانشگاه‌ها کنکاش کنید خواهید دید در، همچنان بر پاشنه‌ی سابق می‌چرخد و نه خانم‌ها و نه آقایان، در هیچ سیستم آموزشی آماده نمی‌شوند که بتوانند ازدواج خوبی را رقم بزنند.
در مورد شناخت، برخی خانواده‌ها تعبیر دیگری دارند. نسل‌های قبلی ما می‌گویند که ما تا پای سفره‌ی عقد عروس یا داماد را ندیده بودیم ولی الان، حتی نامزدی غیررسمی قبل از نامزدی رسمی شکل میگیرد و همین را شناخت قبل از ازدواج تعبیر می‌کنند. منظور شما از شناخت چیست؟
این آشنایی که شما از آن گفتید شناخت به وجود نمی‌آورد و بیشتر ناشی از احساسات است و هیچ پشتوانه‌ی معرفتی واقعی نسبت به ازدواج در آن نیست و حتی عشق خالص و حقیقی براساس تصوری که از عشق داریم هم در آن وجود ندارد و در واقع، فرد بدون پشتوانه‌ی فکری و ذهنی و آموزشی دچار این احساسات می‌شود. یکی از اقتضائاتی که در جامعه‌ی ما اکنون به وجود آمده همین ارتباطات بیشتر است. شما امروز از طریق گوشی تلفن همراه خود و با استفاده از انواع اپلیکیشن‌ها و پیام‌رسان‌ها با آدم‌های مختلفی در ارتباط هستید و سطح ارتباطات شما شاید 100 برابر گذشته شده است ولی آیا در کنار توسعه‌ی ارتباطی، آموزش هم دیده‌ایم؟ آیا حالا که ما می‌دانیم پسر و دختر ارتباطات آزادتری دارند به همان نسبت آموزش‌های ما توسعه پیدا کرده است؟ و یا همین بحث سواد رسانه‌ای که مطرح می‌شود در جامعه‌ی ما اکنون در چه حد است؟ آیا ما آمادگی ورود به این مرحله‌ی پیچیده‌ی ارتباطی را داشتیم که یک بخش آن همین ارتباطات بیشتر دختر و پسرهاست؟ آنچه شما می‌گویید مثل این است که شنا بلد نباشید و آموزش ندیده باشید اما بخواهید به داخل یک استخر با عمق چهارمتری بپرید. قبلا کسی جلوی شما را می‌گرفت اما الان کسی مانعتان نمی‌شود پس اگر بپرید قطعا با مشکل برمی‌خورید و کسی باید نجاتتان بدهد.
پدر و مادرها هم مهارت کافی برای اینکه تصمیمات فرزندان برای ازدواج‌های اشتباه را مدیریت کنند ندارند. درست می‌گویم؟
برداشت پدران و مادران از ازدواج یک برداشت تجربی است و آنچه خودشان تجربه کرده‌اند را می‌خواهند به فرزندان منتقل کنند و این ممکن نیست چون اقتضائات از هر نسل به نسل دیگر تغییر می‌کند. پدران ما توصیه‌هایی به ما می‌کردند که احساس می‌کردیم کهنه است و ما هم در نسل بعدی همین موضوع را داریم می‌بینیم. و باید این سوال را هم بپرسیم که آیا با وجود افزایش ارتباطات در جامعه، آیا آمار ازدواج هم زیادتر شده؟ با توجه به جمعیت جوانی که داریم، آن‌طور که انتظار می‌رود ازدواج هم انجام نمی‌شود و این یعنی خیلی از ارتباطاتی که ایجاد می‌شود ابتر می‌ماند و به ازدواج نمی‌رسد. بنابراین، تا زمانی که سیستم حاکمیتی تصمیم نگیرد خود را به‌روز رسانی کند و اقتضائات روز را نشناسد و با آن مقابله نکند نباید انتظار داشته باشیم اتفاق خاصی در این حوزه رخ بدهد. صرف اینکه بگویم چه‌قدر بد شده که آمار طلاق خیلی بالا رفته و این خیلی بد است، هیچ مشکلی حل نمی‌شود. ما نیاز به راهکار داریم. نیاز به نظرات آزاد از سوی متخصصان اعم از جامعه‌شناسان و حقوقدانان داریم. نظراتی که برخاسته از تحقیقات و پژوهش‌های آزاد و علمی باشد تا با استفاده از آن، شاید بتوانیم تغییری در این وضعیت ایجاد کنیم.
آقای قرایی، در حوزه‌ی آموزش، وقتی متولیان می‌خواهند گزارش عملکرد بدهند می‌گویند که یکسری مشاوره‌ها قبل از ازدواج و حتی قبل از طلاق داده می‌شود. نظرتان در این‌باره چیست؟
اینکه ما بخواهیم یکسری کارهای عادی و معمولی را انجام بدهیم تا فقط بگوییم ما کاری انجام داده‌ایم دوای درد نیست. کسی که قصد ازدواج دارد حداقل از سن 10 تا 24 سالگی یعنی 14 سال، هیچ ذهنیتی در او ایجاد نشده، بعد می‌خواهیم این فرد را در یکی، دو جلسه و حتی یک ترم آموزش بدهیم؟ آیا ممکن است که ذهنیت یک فرد را به این شیوه تغییر دهیم؟ ازدواج را باید مثل یک مسئله‌ی حیاتی بدانیم چراکه ازدواج خوب و تداوم ازدواج‌ها و کاهش آمار طلاق و بچه‌های طلاق ارتباط مستقیم با سلامت جامعه دارد. فرض کنیم می‌خواهیم مشکل تغذیه یا درمان جامعه را حل کنیم این‌گونه به ازدواج نگاه کنیم نه که افراد به سنی رسیدند به آن‌ها توصیه کنیم که ازدواج کنند. با توصیه کردن و برگزاری جلسات روزمره و بدون پشتوانه‌ی آموزشی به نتیجه نمی‌رسیم.
آن‌طور که گفتید به نظر می‌رسد دلایل طلاق‌ها هم نسبت به گذشته خیلی تغییر کرده است. قبلا بیشتر می‌گفتند طرف همسرش معتاد بوده طلاق گرفته. الان اما شرایط متفاوت شده، درست است؟
بله همین‌طور است. در حال حاضر، تقریبا در هیچ خانوادهای نمی‌بینید که دو نفر طلاق گرفته باشند چون یکی از آن‌ها اعتیاد داشته! بلکه می‌گویند زن و شوهر با هم نمی‌ساختند! این نساختن به چه معناست و چه چیزی را نشان می‌دهد؟ این یعنی دو نفر ذهنیت‌شان با هم فرق دارد و نمی‌خواهند با هم زندگی کنند حتی بدون دلیل! در خیلی از جلسات طلاق‌های توافقی می‌بینیم زن و شوهر خیلی با هم راحت هستند و جلسه به گفتن حرف‌های معمولی می‌گذرد و این ارتباط شاید بعد از طلاق حتی به شکل بهتری هم ادامه پیدا کند ولی چرا نمی‌خواهند با هم زندگی مشترک داشته باشند؟ چون نمی‌خواهند در چارچوبی که احساس می‌کنند زندگی خود را در آن از دست می‌دهند باقی بمانند. وضعیت الان این‌طور است و اگر به اقتضائات جدید توجه نکنیم، خیلی از مسائل ممکن است پنهان بماند و دیده نشود.
بنا به آنچه گفتید، عوامل اقتصادی هم که در لیست دلایل طلاق‌ها همیشه جزو اولین‌ها بوده هم الان دیگر عامل اصلی طلاق نیست بلکه فقط نقش تشدید انگیزه‌ی جدایی را ایفا می‌کند. همین‌طور است؟
اگر طرفین با پشتوانه‌ی مناسب روحی و روانی یک زندگی مشترک تشکیل دهند قطعا می‌توانند سال‌های سخت اقتصادی که در بسیاری از موارد بعد از ازدواج پیش می‌آید را تحمل کنند اما وقتی طرفین آن شرایط مناسب را برای ازدواج نداشته باشند، این تحمل‌پذیری هم کاهش می‌یابد. شرایط اقتصادی می‌تواند یک عامل اصلی باشد اما الان بیشتر یک عامل تشدیدکننده شده است. ما در حال حاضر بیشتر با بیثباتی شرایط اقتصادی مواجه شده‌ایم و استرس اینکه فردا چه می‌شود و اینکه نمی‌توانید پیش‌بینی کنید آینده چه‌طور است بر روابط حتی زن و شوهر هم تاثیرگذاشته است. پدر و مادری امسال فرزندشان را با دو میلیون تومان در مدرسه ثبت‌نام کرده‌اند و می‌شنوند که سال آینده این رقم به پنج میلیون می‌رسد. معلوم است که این بیثباتی، وضعیت روانی یک خانواده و روحیه‌ی جامعه را داغون می‌کند. از طرفی جامعه به فرزندآوری تشویق می‌شود از طرفی فقط هزینه‌ی تحصیل بچه‌ها تا این حد سنگین شده، معلوم است که این تناقضات خانواده را آزار می‌دهد. روشن است که مرد وقتی نتواند از لحاظ اقتصادی خانواده را تامین کند، از لحاظ روحی دچار مشکلاتی می‌شود که بنیان خانواده را تهدید می‌کند. وقتی انتظارات اساسی همسر و فرزندان برآورده نشود روحیه و اعتماد متقابل آسیب می‌بیند. شرایط اقتصادی الان تشدیدکننده‌ی طلاق شده است.
پس اینکه می‌گویند طلاق‌ها به‌دلیل شرایط اقتصادی زیاد شده چندان واقعیت ندارد.
من عرض کردم همه‌ی دیدگاه‌های سابق را نسبت به موضوع طلاق باید کنار بگذاریم. با این نگاه‌هایی که داشتیم به نتیجه‌ای نرسیدیم. باید بیاییم تک‌تک پرونده‌های طلاق را بررسی کنیم تا معلوم شود که آیا عامل اقتصادی موجب طلاق‌ها شده یا اعتیاد یا عواملی دیگر؟ ما الان با کلیتی به‌نام طلاق مواجهیم. قبلا آمار محدودی داشتیم و وقتی کسی میخواست طلاق بگیرد تمام خانواده بسیج میشدند که چرا می‌خواهند طلاق بگیرند ولی الان کسی ککش هم نمی‌گزد که حتی در یک خانواده، سه فرزند طلاق گرفته باشد. این نشان می‌دهد که باید از زاویه‌ی جدیدی به موضوع طلاق نگاه کنیم. دیدگاه سنتی جواب نداد و اگر میخواست جواب بدهد تا حالا داده بود!
باید دانشگاه‌ها و پژوهشگران ما به این موضوع ورود کنند. چه‌طور هزینه می‌کنند که کالای اساسی وارد کشور شود؟ در این حوزه هم هزینه شود تا جامعه‌ی آسیب‌دیده‌ای نداشته باشیم. من براساس تجربه‌ی شخصی‌ام می‌گویم دختربچه‌هایی که پدر و مادرشان قصد طلاق دارند دچار دیابت می‌شوند. نمی‌دانم حرفم علمی است یا نه؟ ولی تعداد این نوع بچه‌ها زیاد شده است. شاید تحت تاثیر استرس زیاد یا تغذیه‌ی نامناسب‌شان این‌طور می‌شوند. جامعه ممکن است کمبود مواد غذایی را برای مدتی بتواند تحمل کند ولی وقتی روح جامعه آسیب ببیند، درمان آن سال‌های سال طول می‌کشد و هرچه تعداد فرزندان طلاق و افراد مجردِ بعد از طلاق زیاد می‌شود یعنی جامعه باید هزینه‌ی بیشتری برای حمایت از آن‌ها داشته باشد. برای صرفه‌جویی در این زمینه هم که شده، باید جای دیگری هزینه کنیم.
در حال حاضر، یکی از دلایلی که برای طلاق‌ها ذکر می‌شود خیانت است. این مسئله چه‌قدر جدی است؟
خیانت بحثی است که نمی‌دانم چه‌طور درباره‌اش صحبت کنم اما باید بگویم که مسائل جنسی و سلامت جنسی در خانواده را باید خیلی جدی گرفت.
به هر حال، یکی از اهداف ازدواج، ارضای نیازهای جنسی طرفین است. حالا خیانت کجا شکل میگیرد؟
وقتی طرفین ارضای روحی و جنسی نمی‌شوند. باید در این‌باره از روانشناسان بپرسید. اما من براساس تجربه‌ام می‌گویم که خیلی از افراد وقتی تصمیم به طلاق گرفتهاند می‌گویند که همسرم از لحاظ جنسی و روانی من را اقناع نمی‌کند. هر زن و مردی یک ساختار زیستی دارد و نیازهایی دارد که در وجودش هست. بنابراین وقتی با خلاء در تامین نیازهای خود روبه‌رو می‌شود مجبور است آن نیاز را در فرد دیگری جست‌وجو کند.
و برای این کار، در شرایطی که داریم دسترسی به فرد دیگر هم بالا رفته است.
بله. دسترسی بالا و آسان شده است. به‌طور کلی، وقتی زن و شوهر از لحاظ روانی و جنسی نتوانند یکدیگر را تامین کنند، خیانت از اینجا کم‌کم شکل میگیرد. در حوزه‌ی مسائل جنسی هم، ساختار اجرایی و حاکمیتی واقعا باید بدون رودروایسی ورود کند. ما بحث مشاوره‌های جنسی قبل از ازدواج را هم نداریم و طرف نمی‌داند اگر در زندگی مشترک خود با خلاء روبه‌رو شد چه کند؟ خیلی اوقات زن و شوهر حتی مسائل ساده‌ی جنسی را نمی‌دانند. یا ذهنیتی قبل از ازدواج دارند که بعد از متاهل شدن، با چیزی متفاوت با آن روبه‌رو می‌شوند و همین، اسباب طلاق می‌شود. در صورتی که اگر آموزش‌هایی برای شناخت جنس مخالف ارائه می‌شد، وضعیت این‌طور نمی‌شد. /پ
* منتشر شده در هفته‌نامه استقامت / شماره 670
نظر خود را بنویسید