افزایش نرخ عوارض شهری راه‌حل نیست

اسما پورزنگی‌آبادی ـ «وضع عوارض بدون تبدیل شهر به محل اصلی تولید ثروت، کاری است که همه‌ی پادشاهان و فئودال‌ها آن را در گذشته انجام می‌دادند». این را دکتر کمال اطهاری، پژوهشگر اقتصاد توسعه می‌گوید وقتی با او درباره‌ی تصمیم شورای پنجم و شهرداری کرمان پرسیدم که دو سالی است گرفته‌اند و آن، اصلاح نرخ عوارض شهری در کرمان است. این اصلاحات اما با افزایش نرخ عوارض در بخش‌های مختلف همراه شده و به میدانی برای رویارویی موافقان و مخالفان تبدیل شده است. و حالا اطهاری، اقتصاددان و از کارشناسان مطرح کشوری، این سوال را از متولیان امور شهر می‌پرسد: از مردمی که با تراکم‌فروشی فقیر کردید چه‌طور می‌خواهید عوارض بگیرید؟
به‌طور کلی، او معتقد است شیوه‌ی کنونی مدیریت شهرهای ایران که از تراکم‌فروشی به‌سمت کسب درآمد از طریق نرخ عوارض تغییر جهت داده است نه‌تنها راه به‌جایی نمی‌برد بلکه شهرهای ما را از دور رقابت‌ جهانی دورتر و دورتر هم می‌سازد. او البته راهی پیش پای شهرداری و شورای شهر کرمان می‌‌گذارد تا با مشارکت همه‌ی ذی‌نفعان بتوانند آرزوهای بزرگی که برای این شهر دارند را به واقعیت تبدیل کنند. تجربه‌ای که می‌گوید شهر شیراز به‌تازگی آن را آغاز کرده است. گفت‌وگو با اطهاری را در ادامه بخوانید:

آقای دکتر، یک سالی می‌شود که شورای شهر و شهرداری کرمان دست به اقدامی زده‌اند که آن را اصلاح نرخ عوارض شهری می‌‌نامند. این اقدام اما موافقان سرسخت و مخالفان سرسختی دارد. موافقان به درآمد پایدار شهری از طریق منطقی کردن نرخ عوارض می‌اندیشند، مخالفان اما این را فشار مضاعف بر مردم شهر می‌دانند. می‌خواهم نظر شما را درباره‌ی موضوعی به‌عنوان «عوارض شهری و درآمد پایدار شهرداری» بدانم.
ببینید، این موضوع بسیاری مهمی است و فقط هم مربوط به کرمان نیست. حدود دو سال پیش بود یک بخشنامه از طرف وزارت کشور صادر شد که حرف عجیبی می‌زد و آن این بود که ظرف پنج سال تراکم‌فروشی در شهرها باید متوقف شود و یک راه آن هم، اصلاح نرخ‌ عوارض است. عجیب این‌که بخشنامه‌ی وزارت کشور ادعا کرده بود که ده‌ها هزار ساعت روی این موضوع کار کرده‌اند! آن زمان من نقدی نوشتم و اعلام کردم برای این‌که چنین اتفاقی بیفتد باید درآمد واقعی مردم سالانه 30 تا 40 درصد رشد داشته باشد. آیا چنین اتفاقی رخ می‌دهد؟ با توجه به این‌که رشد متوسط اقتصادی کشور چین هم از 10 درصد فراتر نرفته، معلوم است که غیرممکن است! این نگاه به اقتصاد شهر نشان می‌دهد رویکرد، چه در دولت و چه در شهرداری‌ها و شوراهای شهر، به‌دور از شناخت واقعیت اقتصادی است. این رویکرد را در انتخابات شوراها به شکل دیگری می‌بینیم؛ این‌که همیشه تاکید می‌شود که باید شهرسازان وارد شورا بشوند در صورتی که بخش مهم توسعه‌ی پایدار شهر، رونق پایدار اقتصادی است. این وضعیت ناشی از کژ‌فهمی در مدیریت شهری است که در ایران رایج است. شکل فاجعه‌بار این کژفهمی با تراکم‌فروشی آغاز شد. تراکم‌فروشی یعنی حاکمیت رانت بر جامعه. شما وقتی درآمد پایدار نیاز داشته باشید باید رشد پایدار اقتصادی در بخش‌های مولد داشته باشید اما با «رانت زمین» کسب درآمد کردن به منزله‌ی حاکمیت «نئوفئودال» در مدیریت شهری ایران است که این شکل از حاکمیت در شهرهای ایران از تراکم‌فروشی آغاز شد. با این اقدام، در واقع، از رانت یا بهره‌ی مالکانه است که مازاد اقتصادی کسب می‌کنند نه از ارزش‌افزایی. این کژفهمی و کژکارکردی مدیریت شهری در ایران به‌تدریج کل بخش مولد را در شهرها زمین‌گیر کرد. یک عامل بسیار مهم آن، بالا بردن بهره‌‌های بانکی بود برای این‌که سرمایه‎گذاران در بخش مستغلات می‌توانستند با منابع بانکی، بازگشت سرمایه‌ی بالا داشته باشند، تا 100 درصد در یک سال، توانستند برای جذب منابع از مردم، بهره بانکی را بالا ببرند اما با این اقدام، بانک‌ها را هم اسیر خودشان کردند. چرا که با آغاز رکود در مستغلات، در طول زمان، 80 درصد منابع بانکی در این بخش حبس شد. با این حبس‎شدگی، دیگر بخش مولد اقتصاد، نه از لحاظ کمّی می‌توانست از منابع بانکی استفاده کند و نه می‌توانست بهره‌ی بالای آن را بپردازد. در نتیجه، بخش مولد نه توانست توسعه یابد و نه با همتایان خارجی خود رقابت کند، و ضعیف و ضعیف‌تر شد و بیکاری و تورم بالا گرفت. این بیکاری و تورم و بالابردن صوری بهای مسکن، تقاضای موثر در بازار مسکن را ازبین برد و رکود را به قفل شدن (lock in) بخش مسکن تبدیل کرد و بدین‎ترتیب تراکم‎فروشی برای کسب درآمد را هم غیرممکن کرد. به این ترتیب به‌خوبی می‎توان دریافت که چرا وقتی شهر بخش فعال مولد ندارد، یعنی مازاد اقتصادی ندارد، شهرداری هم درآمد پایدار ندارد. مدیریت شهری وقتی به کسب درآمد از تراکم‎فروشی معتاد شد، دیگر به توسعه‎ی اقتصادی فکر نکرد؛ در حالی‌که در همین هنگام، با تحول اقتصاد از صنعتی به پساصنعتی در جهان، شهرها محل اصلی اقتصاد دانش شدند. در دوران صنعتی هم، شهرها محل اصلی ثروت (نه رانت) بودند ولی در اقتصاد دانش، وظیفه‌ی اساسی ساماندهی محیط نوآوری در تمام کشورهای جهان به‌عهده‌ی شهرهاست و اگر این محیط در شهر شکل نگیرد، آن اقتصاد از دور رقابت جهانی خارج می‌شود. همان‌طور که در سطح کلان کشور هم اقتصاد ما به این مشکل مبتلا شده است و قبل از تحریم‌ها، کارخانه‌های ما یکی پس از دیگری یا ورشکسته شده‌اند یا با کم‌ترین ظرفیت خود ادامه می‌دهند چون محیط نوآوری که وظیفه‌ی اصلی ایجاد آن برعهده‌ی شهرداری‌هاست شکل نگرفته است. الان از مقوله‌ای به‌عنوان «شهرهای جهانی» یاد می‌شود. شهرهای جهانی به معنی شهر بین‌المللی نیست بلکه شهری که در آن دانش جریان دارد.

جریان دانش چگونه در شهرها به‌راه می‌افتد؟
جریان دانش با فناوری همراه است و اقتصاد دانش، اقتصاد دانش‌‌بر است نه سرمایه‌بر. به این واژگان باید خیلی دقت شود. صنایع اولیه کاربراند، تولیدات صنعتی پیشرفته سرمایه‌براند و حالا اقتصاد دانش یا پساصنعتی، دانش‌بر است. برای جریان دانش، شهرک صنعتی و مس سرچشمه کافی نیست. برای دوره‌ی صنعتی، این شهرک‌ها و مجتمع‌های صنعتی، کمابیش کفایت می‌کرد اما الان، ساماندهی دانش از «سرای محله» شروع می‌شود، منظورم این است که از محله‌های شهری این جریان دانش آغاز می‌شود.

به چه شکل می‌توان از محله‌های شهر، جریان دانش را شروع کرد؟
ببینید، دیگر شهرک علمی هم برای نوآوری کفایت نمی‌کند. الان، از مفهوم «مناطق علم و فناوری» استفاده می‌شود در صورتی‌که قبلا می‌گفتند شهرک علمی را با یک شهرک صنعتی پیوند می‌دهیم و جلو می‌رویم. الان این‌طور نیست. چون دانش پیشران توسعه شده و دانش و نوآوری باید از خود محله شروع و پرورده شود. اگر این کار نشود از دور رقابت جهانی بیرون می‌رویم. همان‌طور که کارخانه‌ها و صنایع سنگین کشور ما دارد از دور این رقابت خارج می‌شوند به‌جز صنایعی که متکی بر استخراج هستند که خوب این منابع هم یک موهبت طبیعی است و نوآوری انسان نقشی اساسی در آن ندارد. در حال حاضر، واژگانی که در سرلوحه‌ی شهرداری‌های دنیا قرار گرفته است، «توسعه‌ی شهری دانش‌بنیان» KBUD = knowledge-based urban development)) است. بدون این ساماندهی، شهر نمی‌تواند مازاد اقتصادی داشته باشد تا بتواند هزینه‌ها را تامین کند.
اما در ایران از دولت و وزارت کشور گرفته تا شهرداری‌ها و شوراهای شهر، به‌جای این که به چنین ضرورتی بپردازند، ناگهان به دلیل قفل شدن بخش مسکن به دلایل پیش گفته، دیگر از تراکم‌فروشی ناامید شدند و تصمیم گرفتند هزینه‌های شهر را از طریق عوارض تامین کنند، غافل از این‌که نحوه‎ی تامین درآمد قبل از ساماندهی به توسعه‎ی دانش‎بنیان شهری، در واقع شکل تازه‌ای از نئوفئودالیسم است. چون وضع عوارض بدون تبدیل شهر به محل اصلی تولید ثروت، کاری است که همه‌ی پادشاهان و فئودال‌ها آن را در گذشته انجام می‌دادند. الان بخش مسکن در شهرهای ما دچار قفل‌شدگی شده است و من البته این را از هفت، هشت سال قبل پیش‌بینی کرده بودم. این وضعیت، رکود نیست بلکه قفل‌شدگی است. دلیل آن هم این است که کل سیستم اقتصادی در یک رابطه‌ی متعادلی قرار نداشته بلکه بخش مسکن دیگر بخش‌ها را از پا انداخته است و برای خود این بخش هم، دیگر تقاضای موثری وجود ندارد و با وجود این‌که نیاز فراوانی وجود دارد ولی در سال 95، دو میلیون مسکن خالی در کشور داشتیم و این آمار، به سرعت در حال افزایش است. از آن‌طرف هم، چون منابع بانکی زمین‌گیر شده، در معاملاتی صوری، قیمت را بالا می‌برند، تعداد معاملات پائین آمده ولی قیمت‌ها در حال افزایش است. آنچه در بخش مسکن در این خصوص انجام می‌شود کاملا مشخص است که اقداماتی صوری است. دولت و نظام بانکی هم البته در این‌باره سکوت کرده‌اند چون اگر سکوت نکنند باید بانک‌ها را ورشکسته اعلام کنند! در این اوضاع، چون ذهن‌های سیاست‎گذاران هم قفل شده است به قفل‌شدگی نهادی (institutional lock in) هم رسیدیم و فقط به این فکر می‌کنند که از یک‌جایی درآمدی به‌دست بیاوریم و حالا به‌عنوان یک اقدام صرفا مالی، مانند والیان قدیم، بالا بردن نرخ عوارض را مطرح می‌کنند. در علم اقتصاد، مالیه‌ی شهری، زیرمجموعه‌ی اقتصاد شهری است ولی در ایران، از زمان تراکم‌فروشی، روشی را در شهرها حاکم کرده‌اند که مالیه‌ی شهری نوین نیست بلکه مالیه‌ی یک حکومت فئودالی است. این رویکرد باید تغییر کند و شهرداری‌ها باید از الان همه‌ی ذی‌نفعان شهری را به مشارکت بطلبند تا در ساماندهی اوضاع اقتصادی شهر حضور یابند. بخشی از این ذی‌نفعان کسانی هستند که فعالیت‌های مولد دارند و بخش دیگر آن، ساکنان شهر هستند. در شیوه‌ی کنونی مدیریت شهری ایران، هیچ‌کدام از این گروه‌ها، منتفع نیستند؛ اکثریت مردم نمی‌توانند مسکن مناسب خود را تامین کنند، بیکاری در فارغ‌التحصیلان تا 40 درصد رسیده، صاحبان فعالیت‌های مولد هم، یا ورشکسته‌اند، یا کم‌تر از ظرفیت تولید، خود را سرپا نگه داشته‌اند، از منابع بانکی با این بهره هم نمی‌توانند بهره بگیرند. شهرداری‌ها باید این ذی‌نفعان اصلی را وارد دور کنند و محیط نوآوری را شکل بدهند.

آیا اصلا زمینه‌ی ایجاد چنین رویکردی که توسعه‌ی دانش‌بنیان شهر است در شهرهای ایران وجود دارد؟
این کار نیاز به یک برنامه‌ی جامع اقتصادی دارد و در ایران، شیراز نخستین شهری بوده که شورا و شهرداری، برنامه‌ی توسعه‌ی اقتصاد شهری را هم تهیه کرده و اردیبهشت امسال به تصویب رسانده‌اند. پس ببینید الگوی آن، هم اکنون در ایران وجود دارد و دیگر شهرها به‌راحتی می‌توانند آن را دنبال کنند و به نظر من، این موضوع باید در دستور کار شهرداری کرمان هم قرار بگیرد. با این شیوه، اعتماد مردم نیز جلب می‌شود. در شیوه‌ی فعلی مدیریت شهری، صاحبان فعالیت‌های مولد و مردم، فقط باید عوارض بپردازند تا خیابان آن‌ها تعریض بشود. تعریض هم می‌شود ولی شهرداری، سه برابر ظرفیت آن خیابان، تراکم می‌فروشد! و در نتیجه، منفعتی نصیب مردم نمی‌شود. این وضعیت، محیط شهرها را نامولد کرده است. الان در دنیا، برنامه‏ای که در دستور کار تمام شهرهای جهان قرار گرفته، بازآرایی رابطه‌ی اقتصادی شهرداری‌ها با دولت است. در کشور ما، موادی از برنامه‌ی ششم توسعه هم، این موضوع را تصریح می‌کند. ماده‌ی دو این برنامه می‌گوید که دولت به پروژه‌های مکان‌محور اعتبار می‌دهد. این پروژه‌ها از قبیل فراهم آوردن محیط اقتصاد دانش و ساماندهی به سکونت‌گاه‌های غیررسمی هستند. ولی هیچ شهرداری تاکنون به این ماده از برنامه‌ی ششم توجه نکرده است. خود دولت هم این موضوع را فراموش می‌کند و البته وقتی کسی چیزی را نخواهد، به او چیزی هم داده نمی‌شود. ببینید، چنین فرصت خوبی در برنامه‌ی ششم وجود دارد ولی اصلا برنامه‌ای برای این موضوع تعریف نکرده‌اند و شهرداری‌ها به‌جای این کارها، با یک عادت همیشگی، فقط یک‌سری پروژه‌های پراکنده را تعریف و اجرا می‌کنند در صورتی که بخشی از نظام مالی مربوط به تخصیص منابع است که در اصطلاح شهرسازی به آن تعریف خوشه‌ی توسعه در چارچوب محیط نوآوری می‌گویند. در همه‌ی شهرهای ایران رویه این‌گونه است که در یک نقطه از شهر دارند پیاده‌راه می‌سازند، جای دیگری برج می‌سازند، یک‌جایی دارند اتوبان می‌سازند، در منطقه‌ی دیگری سالن ورزشی می‌سازند و جای دیگری برای کم‌درآمدها مسکن می‌سازند و ... هیچ‌کدام از این پروژه‌ها هم بر یکدیگر منطبق نیستند، در حالی‌که تخصیص منابع باید با زبدگی و به‌صورت هم‌افزا صورت بگیرد. در این وضعیت، مالیه‌ی شهری هم به عوارض‌گیری تنزل پیدا کرده است. مالیه یعنی چگونه منابع را تخصیص دهید تا زودتر بازدهی داشته باشد. چه چیزی را تولید کنید تا زودتر اقتصاد شهر ساماندهی و ذی‌نفعان آن زیاد شود. در کشورهایی مثل کره جنوبی و چین و بسیاری از کشورهایی که رشد کردند، این، بخش مولد است که موضوع اصلی کار قرار گرفته است. موضوع صاحبان فعالیت‌های مولد، ساختمان نیست بلکه می‌خواهند کارگرشان مسکن مناسب در اختیار داشته باشد تا به‌خاطر دغدغه‌ی مسکن، راندمان کاری‌‌اش کاهش نیابد، می‌خواهند وقتی خودشان و کارگر و کارکنان‌شان به محل کار می‌آیند در ترافیک گیر نکنند و ساماندهی شهر را از این بابت می‌بینند؛ حالا ببینید این مسائل، اصلا موضوع تراکم‌فروش هست؟ همچنین در شهرهای این کشورها، «شرکت‌های اجتماعی» تشکیل می‌دهند تا در چارچوب برنامه‌ریزی‌های مشارکتی، مردم را وارد این دور می‌کنند و بدین ترتیب مردم با فعالیت‌های خودشان است که عوارض می‌دهند و حاضرند برای ساماندهی محیط‌شان مشارکت کنند و خیلی هم اعتمادشان بیش‌تر جلب می‌شود تا این‌که پول را بدهند در سیستمی که فساد نظام‌مند هم در آن هست. مردم شهرهای ما به شهرداری‌ها می‌گویند کار سنجیده که برای ما در شهر انجام نمی‌دهید، پو‌ل‌مان را هم که می‌گیرید، ما بیکار هم هستیم، درآمدی هم که نداریم، چی می‌خواهید از ما بگیرید؟ به‌قول معروف، اگر کف دست ما مو دارد بکن! حالا در چنین شرایطی، آیا افزایش نرخ عوارض شهری می‌تواند شهرداری و شهر را به‌سامان برساند؟

اما آقای دکتر، شهرداران همیشه می‌گویند که با ساختار و اختیاراتی که شهرداری دارد، نمی‌توانیم به چنین مسائلی ورود کنیم. می‌گویند ما به‌عنوان شهرداری نهایت می‌توانیم درختی بکاریم، خیابانی بسازیم، پل و پارکی احداث کنیم. و می‌گویند که مدیریت واحد شهری باید شکل بگیرد تا بتوانیم در این حوزه‌ها ورود کنیم. نظرتان در این‌باره چیست؟
سوالی بسیار اساسی پرسیدید. اول بگویم که واژه‌ی «مدیریت واحد» غلط است. ما به «مدیریت یکپارچه و برنامه‌ی واحد» نیاز داریم. این هم، یکی از بازآرایی‌هایی است که باید صورت گیرد. یکی از انحرافاتی که از برنامه‌ی سوم ایجاد شد، همین موضوع مدیریت واحد شهری است. در هیچ جای دنیا نمی‌توانید مدیریت واحد شهری را ایجاد کنید مگر اینکه یک دیکتاتور را بر مسند شهر بنشانید! اصلا مگر در سطح کشور می‌توانید مدیریت واحد داشته باشید که انتظار دارید در شهر باشد؟ این، شدنی نیست. چنین ادعایی، از همان دیدگاه فئودالی و نئوفئودالی سرچشمه می‌گیرد که می‌گوید: اختیارات را به من بدهید تا درجا همه چیز را سامان بدهم! چیزی که شهرهای ما نیاز دارند، برنامه‌ی واحد و مدیریت یکپارچه است. برنامه‌ی واحد هم یک برنامه‌ی خشک نیست. بلکه برنامه‌ای جامع و منعطف است و همه‌ی دستگاه‌ها در چارچوب آن، برنامه‌ی خود را هماهنگ می‌کنند. اینجا همان بازآرایی رابطه‌ی اقتصادی شهرداری و دولت باید به‌صورت کامل تعریف شود. حالا شهرداری‌های ما، با تراکم‌فروشی اقتصادشان را فلج کرده‌اند و بعد می‌گویند: ما که اقتصادی نیستیم! این، یک ادعای خیلی عجیب است. شهرداری‌ها یک کالای عمومی به‌نام «فضا» یا همان کالبد را در اختیار دارند و وظیفه‌شان است که تخصیص بهینه‌ی این فضا برای توسعه‌ی پایدار را انجام دهند. وجوه توسعه‌ی پایدار شامل رونق اقتصادی پایدار، مشارکت، رفاه، حفظ محیط زیست و عدالت اجتماعی است. شهرداری باید تخصیص بهینه را در راستای این وجوه انجام دهد و خدمات شهری را به‌صورت عادلانه توزیع کند. فضا اگر خوب تخصیص نیابد، شهرداری تراکم‌فروشی کند و منابع مولد را به سمت خود بکشد همان برسر شاخته نشستن و بُن بریدن است. شهرداری‌ها فقط عوارضی را می‌گیرند و خدماتی را به‌صورت ناقص ارائه می‌کنند که هر دو این اقدام، ضد خلاقیت و نوآوری و بخش مولد است. این برنامه‌ی یکپارچه الان جزو اصول شده یعنی همراه با طرح جامع، شهرداری‌ها باید برنامه‌ی توسعه‌ی اقتصادی شهر را تعریف کنند. در دنیا، شهرداری‌ای، جز در شهرهای بسیار عقب‌مانده ندارید که برنامه‌ی توسعه‌ی اقتصادی شهر نداشته باشند و ایران هم متاسفانه در این زمینه جزو عقب‌مانده‌ترین کشورهاست. این برنامه، نحوه‌ی تخصیص بهینه‌ی فضا برای توسعه و رشد پایدار اقتصادی شهر را مشخص می‌کند و ساکنان شهر و فعالان اقتصادی در آن مشارکت کنند. در چارچوب این برنامه، شهرداری میانجی بین مردم و بخش خصوصی وب بخش دولتی می‌شود و با تخصیص بهینه‌ی منابع، شهر هم رشد پایدار می‌کند و کیفیت زندگی بالا می‌رود. شهرداری‌ها باید از همین‌جا شروع کند.

در نبود همین مدیریت یکپارچه هم شهرداری می‌تواند این رویکرد را در پیش بگیرد؟
بله. قانون کاملا این اجازه را داده است. عرض کردم که این، تفکر فئودالی است که می‌گوید همه‌ی اختیارات را به من بدهید تا همه‌جا را گل و بلبل بکنم و تا این را ندهید نمی‌توانم کار زیادی انجام بدهم. شهرداری اول باید برنامه‌ی توسعه‌ی اقتصادی شهر را تهیه کند. اعضای شورا فقط نماینده‌ی این نیستند که عوارضی برای ارائه‎ی خدماتی وضع کنند. شورای شهر باید توسعه‌ی پایدار شهر را نمایندگی کند. اگر تخصیص بهینه‌ی منابع برای محیط نوآوری صورت نگرفته باشد، جوانی که در شهر زندگی می‌کند، بیکار می‌ماند. شورای شهر نماینده‌ی این جوان نیست؟ فرایندی که وزارت کشور ابلاغ کرده تشدیدکننده‌ی این شرایط است. لایحه‌ی درآمد پایدار شهری را هم که دولت آن را پیگیر می‌کند نمونه‌ی بارز دیگری از یک فرمان فئودالی است! برای ایجاد درآمد پایدار گفته از مردم عوارض گرفته شود. مردمی را که با تراکم‌فروشی فقیر کردید چه‌طور می‌خواهید از آن‌ها عوارض بگیرید؟ این‌ها انحرافات بزرگی است و شدنی نیست که با چنین کارهایی شهرها را به محلی برای زندگی مطلوب تبدیل کرد. افرادی چنین رویکردی را دنبال می‌کنند اقتصاد توسعه و اقتصاد شهری نخواندند و بی‌‌تعارف بگویم که دانش آن را ندارند، موسسات پژوهشی هم که باید این کار را می‌کردند مستقل نیستند و میرزابنویس بروکراسی می‌شوند و در نتیجه، حجم اشتباهات بیش‌تر و بیش‌تر می‌شود. پس، شهرداری‌ها برای خروج از این چرخه‌ی آسیب‌رسان، باید برنامه‌ی توسعه‌ی اقتصادی شهر را بنویسند. این برنامه، زمینه‌ای را فراهم می‌کند که تمام ذی‌نفعان پراکنده و نیروهای مادی و معنوی جمع می‌شوند. زمانی که تراکم‌فروشی بسیار گسترده انجام می‌شد، هیچ کشوری در دنیا نمی‌دیدید که به‌اندازه‌ی شهرداری‌های ایران درآمد داشته باشد اما شهرداری چون تخصیص بهینه‌ی منابع را انجام نمی‌دهد درآمدهایی کسب می‌کند، مثل آبی در ریگزار هدر می‌رود. من خودم در جریان تهیه‌ی برنامه‌ی شهر شیراز حضور داشتم و دیدم که بخش مولد و ذی‌نفعان برای مشارکت اصلا مشکلی ندارند. این کار، در شهری مثل کرمان که سرمایه‌ی اجتماعی بالا و نیروی تحصیلکرده‌ی بسیار پیشرو و امکانات منطقه‌ای و منابع طبیعی خوبی دارد هم شدنی است. تمام این ظرفیت‌ها باید هم‌پیوند شود و اگر کرمان، توسعه‌ی اقتصاد دانش‌بنیان را تعریف کند، با شرایط و انسجامی که دارد، زودتر هم می‌تواند آن را عملیاتی کند. این را هم در نظر داشته باشید همه‌ی قوانین پیشرفته‌ای که شما امروز در غرب می‌بینید، اساسا شهرها و مناطق دور از مرکز آن را وضع کرده‌اند. حتی در چین، بسیاری از توسعه‌های اقتصادی، ابتکارات محلی بوده که بعدا قانون شده‌اند. بنابراین، شهرها نباید منتظر بمانند چیزی از بالا و از مرکز به آن‌ها ابلاغ شود. دیدید که بروکراسی هم چیز زیادی در چنته ندارد. خروجی کارش می‌شود فرمان اخذ عوارض که هرپادشاهی هم می‌تواند آن را صادر کند!

زمان این نوع اصلاح در رویکرد شهرداری‌ها آیا الان است؟ شهرداری‌ها به‌تبع شرایطی که کشور دارد در تنگناهای زیادی به‌سر می‌برند و در همین کرمان، یکی از افتخارات شهرداری این شده که می‌گویند: این ماه توانستیم حقوق کارکنان را بپردازیم. با این اوضاع می‌توانند این اصلاحات را شروع کنند؟
این‌که گفتید حرف همه‌ی شهرداری‌هاست. از 10 سال پیش که موضوع توسعه‌ی دانش‌بنیان شهر تهران مطرح شد هرسال شهرداری‌ها همین حرف را گفتند. چون به هر حال در تراکم‌فروشی ذی‌نفع هستند. مثل بدهکاری می‌مانند که می‌گوید من 10 سال است به طلبکارم می‌گویم به من یک ماه فرصت بده ولی نمی‌دهد!

پس این، یک نوع بهانه‌جویی از طرف شهرداری‌هاست که به اصلاحات اساسی تن نمی‌دهند.
بله. دقیقا. چون شهرداری‌ها در این شیوه‌ی درآمدزایی و تراکم‌فروشی و عوارض‌گیری ذی‌نفع هستند و برای آن‌ها دست کشیدن از تفکرات غلط هم سخت است. ولی من کمابیش نسبت به کرمان و ظرفیت‌هایی که دارد، شناخت دارم. کافی است برای تهیه‌ی این برنامه، نیرو بگذارند و اراده کنند. اصل مهم اما اراده است وگرنه ظرفیت که موجود است و ظرف شش ماه، ساختار این برنامه می‌تواند مشخص و هدایت‌گر شود. در این مدت، می‌توان نهادسازی را انجام داد. در ایران، برنامه نوشتن و قانون گذاشتن جای نهادسازی را گرفته است در صورتی که نهادسازی و برنامه باید موازی هم باشند. تجربه‌ی شیراز این را به‌خوبی ثابت کرد که این کار شدنی است. فقط باید اراده‌ی آن وجود داشته باشد.

آقای دکتر، از طرفی، شوراهای شهر همیشه در اقداماتی که انجام می‌دهند یک نیم‌نگاهی به سبد رای‌شان هم دارند. شاید چنین اقدامات زیربنایی مثل تهیه‌ی برنامه‌ی واحد توسعه‌ی اقتصادی، در ظاهر برای آن‌ها آورده‌ی سیاسی نداشته باشد. این آیا مانع کار نیست؟
الان که عمر شوراهای پنجم به نیمه‌ی راه رسیده و در فرصت باقی‌مانده، خوشبختانه یا بدبختانه هیچ کار جدیدی نمی‌توانند بکنند جز تهیه‎ی برنامه و نهادسازی! آن‌هایی که هوشمندتر بوده‌اند، از سال گذشته، تهیه‌ی این برنامه و نهادسازی را شروع کرده‌اند. موازی با کار تهیه‌ی برنامه، می‌توان نهادهایی مثل شرکت‌های اجتماعی (social enterprise) و همیاران توسعه را ساخت و با این بودجه‌ای که اندک هم نیست، هزار کار انجام داد. با این شیوه‌ی فعلی، مردم به مشارکت خوانده نمی‌شوند و اقتصادشان روز به روز نحیف‌تر و بیکار هم می‌شوند، تنها بلدند بودجه‎ای کلان را مانند صدقه هم تحت عناوین مختلف به آن‌ها بدهند، ولی مردم نه‌تنها راضی نیستند که کلافه هم می‌شوند. باید از این مسیر منحرف برگشت. همه‌ی نیروهایی که الان پراکنده هستند باید بیایند و تحت برنامه‌ی توسعه‎ی واحد خود را هماهنگ کنند. این همه بودجه دارد هزینه می‌شود، می‌توان آن را صرف کارهایی کرد که بازدهی بیش‌تری دارد. باید جریان دانش در شهرها راه بیفتد. الان به شرکت دانش‌بنیان وام ارزان می‌دهند و شرکت بار می‌آید ولی محیط بیرون برای فعالیت نوآور آن آماده نیست و شرکت می‌میرد. این همه هم هزینه شده است. من در استانداری فارس همین توضیحات را دادم و گفتم شرکت‌های دانش‌بنیان شما از شهرک‌های علمی خارج شوند کجا باید بروند؟ بروند توی پاساژ دفترشان را دائر کنند؟ یزدی‌ها از این بابت هوشمندی‌های خوبی داشته‌اند و کارخانه‌های قدیمی را به‌جای این‌که تبدیل به برج کنند به محل شرکت‌های دانش‌بنیان تبدیل کرده‌اند آن هم در مرکز شهر. فعالیت‌های دانش‌بنیان که نباید زیر سوله‌ای باشد که سرما هست و گرما هست و دور از مرکز شهر است. باید داخل شهر باشد و جریان دانش باید در شهر شکل بگیرد. و این، محیط می‌خواهد و از کتابخانه‌ی محله می‌تواند آغاز ‌شود که به آن مرکز خلاق می‌گویند. هر محله‌ی شهری، باید مرکز خلاق داشته باشد. نمایندگان مردم یک شهر در شورا آرزوهای بزرگی برای مردم آن شهر دارند، ولی نمی‌دانند چه باید بکنند؟ وقتی همه‌ی محله‌های شهر، دارای مراکز خلاق باشند آیا مردم آن محله به آن نماینده رای نمی‌دهند؟ این مراکز خلاق، شغل ایجاد می‌کند. در این روش، شرکت‌های دانش‌بنیان می‌توانند کنار خانه‌ی صاحبان آن مستقر شود و همان‌طور که فردی ازدواج می‌کند مدتی داماد سرخانه می‌شود تا زندگی‌اش سامان یابد، شرکت‌های دانش‌بنیان نیز در جهان همین‌طور حرکت می‌کنند. حالا وقتی در شهر مدام پاساژ می‌سازید؛ در واقع دارید به مردم آن شهر می‌گویید یا بیا در این پاساژ برند بفروش یا برو آمریکا مغز متفکر فلان شرکت بزرگ بشو! اما هندی‎ها که درآمد و بودجه بسیار کمتری از ایران دارند، همین برنامه‎ها را اجرا کردند که «بنگلور» به یک مرکز جهانی تولید نرم‌افزار تبدیل شد و سئول و شانگهای و همه‌ی شهرهای بزرگ و مطرح دنیا نیز این راه را رفته‌اند. شهرداری‌ها باید محیط نوآوری را ایجاد کنند. اگر یک نماینده‌ی شورا بگوید من می‌خواهم برای شرکت‌های دانش‌بنیان و نوپا محل کار ارزان تهیه کنم آیا رای می‌آورد یا خیر؟

وقتی شناخت و آگاهی کافی نسبت به این موضوع و دستاوردهای آن در جامعه نباشد احتمال این‌که رای بیاورد پایین است.
البته با در نظر گرفتن انبوه دانش‎آموختگان بیکار، من فکر می‎کنم بسیار بالا است، اما چون این گفتمان در شهرهای ما رایج نبوده ظرفیتی گم‎ شده است. از سوی دیگر، آیا باید مثل بچه‌گنجشک که منتظر می‌ماند تا مادرش دانه در دهانش بگذارد، باید منتظر بمانیم تا دولت به شهر ما رسیدگی کند؟ این‌طور نیست و هر شهری باید ابتکار عمل خودش را داشته باشد. کرمان نمی‌تواند منتظر بماند که یک‌روزی دولت بگوید خواهش می‌کنم خودت را به شهر دانش‌بنیان تبدیل کن! البته غیردموکراتیک بودن فرایندها، این انتظار را به‌وجود آورده است که دولت پا پیش بگذارد، اما پس ابتکار محلی چه می‌شود؟ اگر این‌طوری باشد که کسی هم نباید اختراع کند؛ آیا دولت باید بیاید خواهش کند که کسی چیزی را اختراع کند؟ خیر! شهرها باید جریان دانش را ایجاد و در این زمینه رقابت کنند. این گفتمان اما در شهرهای ما وجود ندارد و وزارت کشور لایحه می‌دهد برای درآمد پایدار، عوارض بگیرید. این را هر پادشاه ستمگری در تاریخ بلد بوده و شهرش را همین‌طور اداره کرده است؛ بازرگانان را به‌خط کرده و گفته پول بدهید. حالا به‌جای به‌خط کردن، در شورای شهر لایحه‌ی می‌دهند که عوارض بدهید. اسم این کار را هم می‌گذارند رفتارهای دموکراتیک!
باید راهکارهای درست را جایگزین این روش‌های اشتباه کرد. دموکراتیک بودن یعنی این که فعالان اقتصادی در توسعه‎ی شهر، و خود مردم در آبادانی کوچه و محله و شهرشان مشارکت مستقیم کنند و بدین‎ترتیب هم شهر دارای رشد پایدار اقتصادی و در نتیجه شهرداری دارای امکان کسب درآمد پایدار خواهد گشت، و هم جامعه حاضر به بخشیدن این درآمد به شهرداری خواهد شد.