فردای‌کرمان ـ اسما پورزنگی‌آبادی: مجری ذی‌صلاح؛ بودن یا نبودن؟ مسئله‌ای که از زمان جدی شدن اجرای این قانون تاکنون، محل بحث بوده است. در شهر کرمان اما، به‌تازگی، مخالفان حضور مجری ذی‌صلاح در فرایند ساختوساز، نسبت به تبعات این اقدام هشدارهای جدی‌تری داده‌اند.
سیدمهران عالم‌زاده، شهردار کرمان، در گفت‌وگویی که اخیرا با روزنامه‌ی محلی کرمان‌امروز داشته، تصریح کرده که این قانون مفید نبوده که هیچ؛ به گفته‌ی شهردار «باعث سوءاستفاده عده‌ای خاص» شده است. مویدی، عضو شورای شهر هم از مخالفان این طرح است که گفته: «این قانون باعث رانت‌خواری و درآمدهای میلیاردی گروهی اندک شده و باید لغو شود». شهریاری، رئیس صنف مشاوران املاک کرمان نیز با «ظالمانه» خواندن این قانون، حضور مجری ذی‌صلاح را باعث افزایش قیمت مسکن در کرمان دانسته است.
صالحی، یکی از انبوه‌سازان کرمانی هم، از مخالفان این طرح است که در گفتوگو با کرمان‌امروز دلایل مخالفت خود را برشمرده و گفته است: «اول اینکه با توجه به رای دیوان عدالت اداری این طرح مبنای قانونی خود را از دست داده و دیگر الزامی در کار نیست، دوم اینکه سازمان نظام مهندسی ساختمان بدون فراهم کردن زیرساخت‌های لازم از جمله تربیت و تعیین تعداد کافی مهندس مجری شروع به اجرای عجولانه این طرح کرده و تعداد محدود مهندسان مجری، پاسخگوی همه‌ی نیازهای شهر نیست. انتقاد دیگر اینکه در کرمان صدها انبوه‌ساز باتجربه و خبره وجود دارند که پروژه‌های قبلی آن‌ها همه مورد تایید نظام و مردم شهر بوده است، اما این طرح نه‌تنها آن‌ها را نادیده می‌گیرد بلکه صدها مهندس و نیروهای متخصص و با تجربه که با شرکت‌های انبوه سازی همکاری داشته را بیکار کرده و شهر را از تجربه و سرمایه‌ی این انبوه‌سازان محروم می‌سازد».
مهندس مریم بهرامی، معمار و یکی از مجریان ذی‌صلاح پایه دو حقوقی در شهر کرمان است. او در گفتوگو با فردای‌کرمان، به‌عنوان یکی از موافقان این طرح، اظهارنظر کرده است. این عضو نظام مهندسی ساختمان استان کرمان می‌گوید که اجرای این قانون مزایایی برای مردم و مهندسان دارد و البته ضمن تایید نواقصی در جریان کار، تصریح می‌کند که به‌خاطر ضعف‌های موجود در کار عده‌ای معدود، نباید تیشه به ریشه‌ی این قانون زد.
عضو کمیسیون بانوان نظام مهندسی ساختمان این را هم می‌گوید که عالم‌زاده شهردار، پیش از این، از موافقان مجری ذی‌صلاح بوده و یادآور می‌شود که رای دیوان عدالت اداری هم مربوط به لغو کل قانون نیست.
گفتوگو با بهرامی را در ادامه بخوانید با ذکر این نکته که نظرات دیگر موافقان و مخالفان نیز در آینده‌ی نزدیک در فردای‌کرمان منتشر خواهد شد.
خانم مهندس، لطفا در ابتدا بفرمایید مجری ذی‌صلاح کیست و قرار است در صنعت ساختمان کرمان چه نقشی را ایفا کند؟
مجری ذی‌صلاح در واقع یک فرد متخصص، دانش‌آموخته‌ی دانشگاه و دارای مدرک مهندسی در یکی از رشته‌های عمران و معماری است که مراحل دیگری را نیز طی کرده تا توانسته صلاحیت اجرای ساختمان‌ها را برعهده بگیرد؛ از جمله اینکه آزمون اجرا و دوره‌های کارآموزی ورود به پایه را با موفقیت گذرانده و توانسته از وزارت راه و شهرسازی پروانه‌ی اجرا دریافت کند. دو نوع مجری ذی‌صلاح حقوقی و حقیقی می‌توانیم داشته باشیم. شخص حقیقی به‌صورت فردی شروع به اجرای کار می‌کند اما، طبق آیین‌نامه‌های قانونی، ظرفیت متراژ و تعداد طبقاتی که سازنده‌ی حقیقی می‌تواند اجرا کند، با شرکت حقوقی متفاوت است. درمورد طرح مجری ذی‌صلاح هم بگویم که استان کرمان در مقایسه با دیگر مناطق کشور، جزو آخرین استان‌هایی است که این قانون در آن اجرا می‌شود. ضمن اینکه اجرایی شدن این طرح در شهر کرمان نیز گام‌به‌گام بوده است و سازمان نظام مهندسی تصمیم گرفت قانون مجری ذی‌صلاح را، از ساختمان‌های گروه «ج» یعنی شش تا ده طبقه، و گروه «د» یعنی بالای ده طبقه اجرا کند.
چرا به این شکل قانون اجرا می‌شود؟
به این دلیل که توازنی بین تعداد شرکت‌های حقوقی و حقیقی مجری و میزان ساختوساز در شهر ایجاد شود. بحث اصلی این است که ساختمان‌های بالای پنج طبقه، پیچیدگیهای فنی بیش‌تری دارند و هماهنگی بین چهار رشته‌ی عمران، معماری، مکانیک و برق پیچیده‌تر و تخصصی‌تر است.
از چه زمانی مجری ذی‌صلاح در شهر کرمان در حال اجراست؟
از اول خردادماه سال 98 فاز اول این طرح به این شکل در شهر کرمان در حال اجراست.
موضوع مجری ذی‌صلاح همواره محل مناقشه بوده اما اخیرا، مخالفت‌ها نسبت به آن گسترده‌تر شده است. آیا، تصمیم تازه‌ای گرفته شده یا خروجی یک‌ونیم سال استفاده از مجری ذی‌صلاح طوری است که مخالفت‌ها را جدی‌تر کرده است؟
به نظر من الان زود است که درباره‌ی نتایج استفاده از مجری ذی‌صلاح بخواهیم ارزیابی و اظهارنظر کنیم چون ساختمان‌هایی که دارای مجری ذی‌صلاح هستند هنوز تکمیل نشده‌اند و خیلی زود است که بخواهیم اعلام کنیم که مثلا مجری باعث افزایش قیمت مسکن شده است. بله، مخالفت‌هایی وجود دارد اما به نظر من، این اظهارنظرات واقعی نیست. طرح مجری ذی‌صلاح، هم به نفع شهروندان و هم مهندسان است. اینکه سازمان نظام مهندسی هم بر آن تاکید دارد، برای این است تا فرایند ساخت، تخصصی و، کیفیت ساختوساز در شهر کرمان افزایش یابد. از این منظر هم، می‌توان به موضوع نگاه کرد: چه‌طور است که یک فرد برای فعالیت در زمینه‌ی مصالح‌فروشی یا عرضه‌ی موادغذایی، باید از اتحادیه‌ی مربوطه مجوز بگیرد اما در ساختمان که با این همه مسائل فنی، اجرایی، مقررات ملی، حقوقی و مالی سروکار دارد یک شخص صاحب صلاحیت مدیریت اجرا را برعهده نگیرد؟ چه‌طور است که برای تولید یک چیپس و پفک کارشناس تغذیه باید فرایند تولیدش را تایید کند ولی ساختمانسازی که یکی از سرمایه‌ها و منابع تولید ناخالص ملی در کشور ماست، بدون فرد صاحب صلاحیت تولید شود؟ در حال حاضر، بخش ساختمان، بیش از 33 درصد از حجم اقتصاد کشور را دربر می‌گیرد و ظرفیت بالایی در تحقق شعار «رونق تولید» دارد. ما باید این تولید را روز به روز کیفی‌تر کنیم. وقتی یک ساختمان توسط مجری اجرا می‌شود، فرد مجری مکلف است اطلاعات فنی و اجرایی را در قالب دفترچه‌ی اطلاعات ساختمان به مالک ارائه کند که این، نوعی برچسب کیفیت برای ساختمان است ضمن اینکه مجری به تمام نهادهای متولی ساختوساز از جمله شهرداری و نظام مهندسی هم باید پاسخگو باشد و همین، باعث ارتقای کیفیت و هماهنگی ساخت با مقررات و ضوابط می‌شود.
یکی از دلایلی که مخالفان مطرح می‌کنند این است که مجری ذی‌صلاح باعث افزایش قیمت مسکن در کرمان شده و می‌شود.
اثر مجری ذی‌صلاح روی قیمت ساختمان کمتر از دیگر موارد است.
چه‌طور؟
شما اگر به نمودار رشد قیمت آهن‌آلات، مصالح و زمین از سال 98 تاکنون نگاهی بیاندازید می‌بینید که بیش از 300 درصد قیمت در این بخش‌ها افزایش یافته است. دستمزد نیروی انسانی، جریمه‌های کمیسیون ماده صد و نرخ عوارض هم در این مدت، رشد چشمگیری داشته است. در این شرایط، چه‌طور می‌توان خدمات مهندسی که تضمین‌کننده‌ی کیفیت ساختوساز است را، عامل افزایش قیمت بدانیم؟ اگر یک فرد متخصص، پروسه‌ی ساخت را برعهده بگیرد، با دانشی که دارد، می‌تواند از هدررفت مصالح جلوگیری کند یا مثلا وقتی میلگرد در بازار نیست معادل‌سازی میلگرد را در پروژه انجام دهد یا برای کارفرما از طریق ارتباط با کارخانجات تولید مصالح، تخفیفاتی بگیرد و در نهایت، قیمت یک مرحله از اجرا سرشکن یا حتی رایگان شود. مگر می‌شود بر این مزایای مجری ذی‌صلاح چشم بست؟
پس، شما می‌پذیرید که مجری ذی‌صلاح باعث افزایش قیمت مسکن در کرمان شده اما می‌گویید عوامل دیگری نیز وجود دارند که برخی‌شان، تاثیر بیش‌تری هم در این افزایش قیمت دارند. درست است؟
کاملا درست است. تاثیر تورم و افزایش در قیمت مصالح و دیگر موارد خیلی بیشتر است.
فراموش نشود که افزایش قیمتی که حضور مجری ذی‌صلاح باعث می‌شود، به افزایش کیفیت برمی‌گردد و طبیعی است که هر کالایی مرغوب‌تر باشد، گران‌تر هم می‌شود.
هزینه‌ای که به مجری ذی‌صلاح داده می‌شود، به‌طور میانگین، چند درصد از هزینه‌های ساخت را شامل می‌شود؟
قبلا هشت تا 12 درصد بابت مجری‌ای که لزوما ذی‌صلاح هم نبود پرداخته می‌شد. در حال حاضر 10 تا 15 درصد به مجری ذی‌صلاح پرداخت می‌شود که این افزایش حداکثر پنج درصدی در قیمت ساختمان هم، مربوط به بیمه، مالیات و ارزش افزوده است.
شهردار کرمان در مخالفت با این طرح گفته بود که ساختمان‌های پنج طبقه به بالا، وقتی مجری ذی‌صلاح هم نبود، توسط متخصصان ساخته می‌شده و مشکل اصلی در کیفیت ساختوساز، به ساختمان‌های کوچک‌تر برمی‌گردد که فعلا استفاده از مجری ذی‌صلاح در آن‌ها ضروری نیست.
چه‌کسی بر ساخت ساختمان‌های پنج طبقه به بالا کنترل و نظارت می‌کرده و چه کسی بررسی دقیقی انجام داده تا بتوانیم از داده‌هایی که به دست آورده به این نتیجه برسیم که بدون مجری ذی‌صلاح هم، این ساختمان‌ها کیفی و بدون اشکال ساخته شده‌اند؟ در همین کرمان، فرد مثلا پزشک بوده یا در مشاغل آزاد مثل در و پنجره‌سازی فعالیت داشته یا صرفا به‌واسطه‌ی سرمایه‌ای که داشته، به عرصه‌ی ساختوساز وارد شده است.
حرف دیگری که مخالفان مجری ذی‌صلاح دارند این است که اجرای این طرح، برای عده‌ای خاص، رانت ایجاد کرده است.
همیشه شروع یک حرکت جدید، با نواقصی همراه است. در حال حاضر، 70 شرکت حقیقی و حقوقی در کرمان داریم و نمی‌توانیم بگوییم مجری ذی‌صلاح انحصاری است ضمن اینکه به نظر من، در طول زمان، رقابت بین شرکت‌های مجری افزایش می‌یابد و همین، باعث می‌شود مجریان متعهد شناسایی شوند و جایگاه خود را تثبیت کنند. عده‌ای که با کیفیت بالا و مسئولانه عمل می‌کنند، شناسایی، و افراد سودجو که از رانت استفاده می‌کنند نیز، به‌تدریج از لیست مجریان اولویت‌دار حذف می‌شوند. به نظرم باید بگذاریم این رقابت شکل بگیرد و حوزه‌ی مجری ذی‌صلاح نیز در کرمان به‌مرور تقویت شود.
گفتید اجرای این قانون، به نفع مهندسان هم هست. چه‌طور؟
در همین مدت کمتر از دو سالی که مجری ذی‌صلاح در کرمان اجرا می‌شود، در راستای تحقق عدالت شغلی، مجری ذی‌صلاح به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم باعث اشتغال‌زایی و امرار معاش 200 مهندس در کرمان شده است. مهندسی که دانش دارد و تجربه‌اش را هم دارد می‌تواند زیر نظر یک شرکت، در همین شرایط بحرانی اقتصاد، مشغول به کار بشود در حالی که قبل از آن، مجبور بود یا ایران را ترک کند یا در فعالیت غیرمرتبطی مثل اسنپ مشغول شود و ساختوساز را هم گاها کارفرمایانی با تخصص‌های غیرمرتبط انجام دهند.
هر فردی که دارای مدرک مهندسی در رشته‌های عمران و معماری باشد می‌تواند بعد از اخذ مدارکی که گفتید، در این حوزه مشغول به‌کار شود یا محدودیتی در تعداد مجریان وجود دارد؟
هیچ محدودیتی وجود ندارد، شرط اول این است که فرد در جای دیگری چون ادارات دولتی شاغل نباشد همچنین، طبق ضوابط و آیین‌نامه‌های موجود، فردِ دارای مدرک مهندسی، باید در آزمون اجرا پذیرفته شود و طی سال‌های متوالی ارتقای پایه کسب کند. ابتدا که پذیرفته می‌شود پایه‌اش سه است، بعد از گذشت پنج سال پایه‌ی دو و بعد از چهار سال، پایه‌ی یک را کسب می‌کند. الان، فرد برای اینکه بتواند برای ساختمان‌های بالای پنج طبقه، مجری ذی‌صلاح باشد، باید حداقل پایه‌ی دو اجرا را داشته باشد.
در بین مخالفانی که صدایشان را می‌شنویم، علاوه بر مهندسان، کسانی هم حضور دارند که می‌توان عنوان پیشکسوت هم به آن‌ها داد چون سالیان زیادی در حوزه‌ی ساختوساز فعالیت داشته‌اند و شاید برخی از آن‌ها، تخصص و مدرک دانشگاهی مرتبط هم نداشته باشند. با حضور مجری ذی‌صلاح، این افراد کلا کنار گذاشته می‌شوند؟
بله. اگر بخواهیم طبق قانون مصوب مجلس پیش برویم، مجری ذی‌صلاح باید پروانه‌ی اشتغال داشته باشد که مراحل اخذ این پروانه را هم خدمت‌تان ذکر کردم. کسی که این پروانه را نداشته باشد، کنار گذاشته می‌شود.
اما تجربه‌ای که این افراد دارند نباید این‌طور نادیده گرفته شود. قبول ندارید؟
این افراد می‌توانند به‌صورت مشارکتی با شخص مجری همکاری داشته باشند و اتفاقا، در صورتی این‌گونه عمل شود، یک رابطه‌ی برد ـ برد خواهیم داشت که افرادی به‌واسطه‌ی تجربه‌شان ساختوساز را انجام می‌دهند با شرکت‌های مجری همکاری کنند و با هم ساختوساز را ادامه دهند. افراد تجربی هم دو دسته هستند. عده‌ای مهندس هستند و گروهی غیر مهندس ساختمان هستند. مهندسان که می‌توانند از طریق آزمون، صلاحیت را کسب کنند اما افراد غیرمهندس باید یک تیم مجری را در کنار خودشان داشته باشند تا تلفیقی از تجربه و دانش را در شهر شاهد باشیم.
*این تعدد نیروهای دخیل در امر ساختوساز، باعث نمی‌شود هزینه‌ی ساخت برای کارفرما بالا برود؟
چرا این‌طوری به قضیه نگاه کنیم؟ چرا نگوییم «سود» حاصل از ساختوساز را بین مجری ذی‌صلاح و مجری تجربی تقسیم کنیم؟
پیش از این، آقای عالم‌زاده، شهردار کرمان به‌عنوان یکی از مخالفان این طرح صحبت کرده است. ایشان، قبل از اینکه شهردار بشود، در حوزه‌ی ساختوساز فعالیت داشته، عضو هیات مدیره سازمان نظام مهندسی بوده و الان هم که شهردار است. با این کارنامه‌ای که ایشان دارد؛ فکر نمی‌کنید موافقان مجری ذی‌صلاح، با تامل بیش‌تری باید به صحبت‌های ایشان بپردازند؟
آقای مهندس عالم‌زاده در ابتدای امر، از موافقان مجری ذی‌صلاح بودند و تعامل خوبی بین نظام مهندسی و شهرداری وجود داشت. احیانا، ایشان در جریان مجری ذی‌صلاح ایراداتی دیده‌اند که مخالفت می‌کنند اما به نظر من، نباید به‌دلیل اینکه تعداد اندکی از مجریان که اخلاق حرفه‌ای را رعایت نمی‌کنند، موضوع را به تمام مجریان تسری دهیم.
افراد مجری از فیلترهای زیادی عبور کرده‌اند. کسانی از انبوه‌سازان و کارشناسان رسمی دادگستری و فعالان حوزه‌ی ساختوساز در بین مجریان ذی‌صلاح هستند. نباید به‌خاطر عملکرد ضعیف عده‌ای معدود، کل جریان را زیر سوال ببریم چرا که فراوانی افراد متخصص و مسئول خیلی بیشتر است. از طرفی، یکی از بازوهای قدرتمند برای اجرای این قانون، خود شهرداری است که باید از کارفرما درخواست مجری کند و اگر برای ساختمانی مجری تعریف نشده باشد پروانه‌ی ساختمانی صادر نمی‌شود. صحبت‌های شهردار محترم را در روزنامه خواندم. مثلا گفته بودند طرح را برای ساختمان‌های بالای ده طبقه اجرا کنیم؛ اما سوال من این است: مگر در طول سال یا ماه چند ساختمان بالای ده طبقه در کرمان داریم؟
تعداد این ساختمان‌ها کم است؟
آمار دقیقی ندارم ولی تعداد این نوع ساختمان‌ها در شهر کرمان بسیار کم است.
و این یعنی عملا مجری ذی‌صلاح از فرایند تولید ساختمان کنار گذاشته می‌شود.
بله. مجری ذی‌صلاح منفعل می‌شود. مجریان ذی‌صلاح برای ورود به این حوزه باید پروانه‌ی طراحی و نظارت خود را تحویل دهند و هزینه‌های زیادی کرده‌اند تا بتوانند این امتیاز را کسب کنند؛ حالا هفتاد مجری حقیقی و حقوقی در کرمان، اگر قرار باشد فقط در ساختمان‌های بالای ده طبقه حضور داشته باشند، چه‌طور باید هزینه‌های خود را پوشش دهند؟
پیشنهاد دیگری که آقای عالم‌زاده ارائه کرده بودند این بود که برای ساختمان‌های گروه الف یعنی یک و دو طبقه نیاز بیش‌تری به مجری داریم تا کیفیت ساخت‌شان بالا برود.
در طول دو سال آینده، به‌تدریج تمام ساختمان‌های شهر کرمان باید زیرنظر مجری اجرا شود و فراموش نکنیم، موضوع استفاده از مجری ذی‌صلاح، مصوب مجلس شورای اسلامی است و تنها خود قانون‌گذار می‌تواند آن را لغو کند یا تغییر دهد و اعمال‌سلیقه‌ی یک نهاد خاص نمی‌تواند در اجرای آن خدشه وارد کند. پشتوانه‌ی مجری ذی‌صلاح، قانون نظام مهندسی است که در سال 1374 توسط مجلس مصوب شده است.
اما دو تناقض بین صحبت‌های شما و مخالفان وجود دارد. مخالفان می‌گویند چرا از کرمان این طرح شروع شده، شما می‌گویید کرمان جزو آخرین استان‌هایی است که طرح را اجرا می‌کند. همچنین، شما به قانون مجری ذی‌صلاح تاکید دارید اما مخالفان، از لغو آن از سوی دیوان عدالت اداری می‌گویند.
ببینید، رای دیوان عدالت اداری مربوط به تعلیق مجری ذی‌صلاح نبود بلکه این بود که کارفرما اختیار دارد با دلیل موجه، مجری را در حین عملیات ساختمانی تغییر دهد و درج اسم مجری در پروانه‌ی ساختمانی الزامی نیست چون اگر نام درج شود فرایندهای اداری طولانی برای تغییر آن باید طی شود؛ برای سهل شدن کار، کارفرما می‌تواند مجری را تغییر دهد یا با چند مجری ساختوساز خود را انجام دهد. رای دیوان عدالت در این‌باره بوده است. ما امیدواریم طرح مجری آن‌قدر خوب پیش برود که مراحل اصلی ساختمانسازی را مجریان اختصاصی همان کار انجام دهند؛ یعنی بسترسازی، گودبرداری، سازه نگهبان و فونداسیون را تخصص‌های ویژه‌ی این کار انجام دهند، اسکلت را مجری مخصوص و دیوارچینی، نازک‌کاری، نما و تاسیسات نیز هرکدام توسط مجریان مختص خود این حوزه‌ها انجام شود. در این شرایط، مجری می‌تواند در طول فرایند ساختمانسازی تغییر کند. رای دیوان عدالت اداری در این زمینه مفید است و مربوط به زیرسوال بردن قانون مجری ذی‌صلاح نبوده است.
اشاره کردید رای دیوان عدالت اداری اجازه می‌دهد که اسم مجری در پروانه آورده نشود. در این صورت چه کسی پاسخگوی کاری است که انجام شده؟
من یکی از مجریان و یکی از اعضای سازمان نظام مهندسی هستم و در جایگاهی نیستم که از طرف هیات مدیره و سازمان بخواهم نظر دهم. ولی برداشت شخصی‌ام این است که باید سازوکاری تعریف شود تا در نهایت، مجری و شاید بهتر باشد آخرین مجری حاضر در پروژه، پاسخگو باشد. این موضوع را شما از طرف هیات مدیره سازمان پیگیری کنید.
خانم بهرامی، گفته می‌شود اکثریت اعضای هیات مدیره سازمان، مجری ذی‌صلاح هستند و به همین دلیل، فشار آورده‌اند این طرح در کرمان اجرا شود. شما این را تایید می‌کنید؟
تا جایی من اطلاع دارم خیر. ما با همکاران مجری در ارتباط هستیم و با هم، جلسات هفتگی برای ایجاد وحدت رویه و بهبود خدمات داریم؛ حداقل من ندیدم کسی از هیات مدیره سازمان در این جمع باشد.
ممکن است غیرمستقیم ورود کرده باشند. خودشان پشت پرده باشند و اسامی دیگری را به‌عنوان مجری معرفی کرده باشند.
تا جایی که من اطلاع دارم و براساس لیست مجریان حقیقی و حقوقی که دارم نام هیچ‌یک از هیات مدیره سازمان، در بین مجریان نیست. من اطلاع بیش‌تری از این موضوع ندارم و می‌توانید از منابع خبری دیگر، پاسخ دقیق‌تری برای این سوال‌تان بیابید.
اگر صحبت دیگری دارید بفرمایید.
این موضوع رو باید اضافه کنم که با اجرای قانون مجری ذی‌صلاح، استادکاران و کارگران دارای گواهینامه صلاحیت فنی از سازمان فنی حرفه‌ای به کار گرفته می‌شوند.
در آخر تشکر می‌کنم از شما بابت انجام این گفتوگو و فرصتی که در اختیار موافقان قرار دادید تا به ابهامات و شایعه‌های موجود پاسخ دهند. طرح مجری ذی‌صلاح قانون درست و پربازدهی است، اگر هم ایراداتی دارد باید با همفکری مدیران و فعالان، پیگیر رفع آن‌ها بود، نه تیشه به ریشه‌ی آن زد. / الف
نظر خود را بنویسید