فردای‌کرمان ـ اسما پورزنگی‌آبادی: همچنان نشانه‌ای از اینکه روند پرسرعت ویرانی محدودۀ 500 هکتاری بافت تاریخی کرمان متوقف و یا حتی کُند بشود وجود ندارد و حداکثر تلاش‌ها معطوف به احیای تک‌بناهایی در گوشه‌گوشه‌ی این محدوده است. برخی کارشناسان معتقدند دیگری چیزی با مشخصات بافت تاریخی کرمان وجود ندارد. حمید روحی، از کارشناسان مجرب و مدیر حفظ و احیای بناهای تاریخی اداره کل میراث‌فرهنگی استان اما آن‌قدرها هم نومید نیست. او البته اذعان دارد که چیز زیادی از بافت تاریخی شهر کرمان باقی نمانده ولی می‌گوید که هنوز می‌توان با انجام اقداماتی، بخش‌هایی از کرمان کهن را نجات داد.
او در گفت‌وگو با فردای‌کرمان، انفعال میراث‌فرهنگی در برابر بافت تاریخی را نمی‌پذیرد. روحی تاکید دارد باید ساختاری فراگیر ویژۀ بافت تاریخی ایجاد شود و همۀ دستگاه‌های مسئول پای کار بیایند تا بتوان آنچه باقی‌مانده را نجات داد. این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
آقای مهندس، در دهه‌های گذشته، به ویژه در 10 سال اخیر، هر کدام از مدیران که روی کار آمده‌اند، شعارهایی برای حفاظت و حمایت و احیای بافت تاریخی شهر می‌دهند ولی در بهترین حالت، خروجی کار این است یک تک بنا مثل کاروانسرای وکیل یا مدرسه بانو حیاتی مرمت می‌شود ولی اقدامی متناسب با شرایط بحرانی که این محدودۀ ارزشمند در شهر دارد صورت نمی‌گیرد. تحلیل شما در این‌باره چیست؟ چرا این‌طور عمل می‌شود؟ انگار که مدیران می‌ترسند که در بافت تاریخی کاری اساسی را شروع بکنند!؟ چه موانعی برای نجات بافت تاریخی وجود دارد؟
به نظر بنده، زمان آن رسیده که به‌طور کلی، نوع برخورد و رویکردی که دربارۀ بافت تاریخی وجود دارد و نگاه کل مدیران به این محدوده و مسائل آن، اصلاح شود. رویکردی که تاکنون در بافت تاریخی کرمان وجود داشته، مانند آن چیزی است که در دیگر حوزه‌ها از جمله اقتصاد حاکم است که بیشتر به سمت اقدامات و مُسکن‌های موضعی می‌رویم و کل ساختار اصلاح نمی‌شود؛ در نتیجه، آنچه صورت گرفته یا به چشم نمی‌آید یا تحت تاثیر دیگر شرایط، همان هم بعد از مدتی از بین می‌رود. صحبت شما درست است؛ در بافت تاریخی کرمان، جزیره‌ای و تک‌تک عمل شده و تجمیع اعتبارات نبوده است. در چهار سال گذشته و در دورۀ شهرداری آقای عالم‌زاده اما، نگاه خوب و همسویی نسبت به بافت تاریخی ایجاد شد و به احیای این مجموعه ورود کردند. مثلا شهرداری برای محلۀ گلبازخان، مشاور گرفت و کل محله را مطالعه کرد اما تا خواست به مرحله‌ی اجرایی برسد، تحولات شهری به وجود آمد، شهردار تغییر کرد و از این طرح، فعلا فقط میدان ارگ و خیابان تجلی را دارند کار می‌کنند در حالی که قرار بود در کل محله کار شود و خانه‌ها احیا و تغییر کاربری داده و گلبازخان، محلۀ هدف گردشگری بشود ولی طرح عقیم ماند. من فکر می‌کنم در کنار اقداماتی مثل راه‌اندازی شهرداری بافت تاریخی که خیلی کار درستی بود، نیاز به رویکردی جامع‌تر وجود دارد. مثلا سازمانی مستقل ویژۀ بافت تاریخی باید راه‌اندازی شود؛ مشابه کاری که در دوره‌ای برای قلعه اردشیر و قلعه‌دختر انجام شد. در این سازمان، نمایندگانی از طرف شهرداری و میراث‌فرهنگی و راه و شهرسازی و پایگاه بافت تاریخی و دستگاه‌های نظارتی و حفاظتی حضور داشته باشند، در کنار آن، اعتباری برای احیا تعیین و بسته‌های تشویقی نیز برای بافت تاریخی تعریف شود. به جز این، باید اعتباراتی بلاعوض در حوزۀ مرمت نیز اختصاص داده شود؛ مشابه کاری که میراث‌فرهنگی در پروژه‌های مشارکتی انجام می‌دهد. در کنار این اقدامات، قطعا اعتبارات دیگری نیاز است که خیلی از تک‌بناهای تاریخی که واجد ارزش هستند ولی مثلا دست ورثه است و آن‌ها، کرمان یا ایران نیستند، احیا شود؛ ابزارهای قانونی برای تعیین‌تکلیف و تملک این بناها وجود دارد. در بافت تاریخی کرمان، کار خیلی بزرگ و جامعی باید انجام شود که در توان و حوزۀ اختیارات یک دستگاه نیست. اگر این سازمان تاسیس شد، در کنار آن، یک ساختار فرهنگی نیز باید تعریف شود تا با انجام فعالیت‌هایی، مشابه نگاهی که اغلب مردم یزد به بافت تاریخی دارند یا ساکنان اطراف بازار شیراز دارند در شهروندان کرمانی هم شکل بگیرد. در کرمان اما هر مدیری که می‌آید براساس نگاه خود و توان و فرصتی که دارد، برای بافت تاریخی، برنامه‌ریزی می‌کند و اگر کار بزرگ باشد به تغییر و تحولات برمی‌خورد و رها می‌شود. ساختاری قانونی و منسجم و دائمی وجود ندارد تا مثلا برنامه‌ای پنج یا 10 ساله برای مرمت بافت تاریخی تعریف کند و همۀ دستگاه‌ها آنجا پای کار باشند و اعتبار بگذارند و فارغ از اینکه چه کسی مدیر است؛ اجرای برنامه دنبال شود. اگر چنین اقدامی صورت بگیرد، می‌توان به آیندۀ بافت تاریخی امیدوار بود.
این سازمان مستقلی که پیشنهاد می‌کنید، زیرمجموعۀ شهرداری باید تشکیل شود یا میراث‌فرهنگی یا مثلا استانداری باید پیش‌قدم شود؟
این سازمان باید مستقل و با حضور همۀ دستگاه‌ها باشد. شهرداری می‌تواند این ساختار را تعریف کند و دفتری ویژۀ بافت تاریخی راه‌اندازی کند و مدیر پایگاه بافت تاریخی، کارشناسانی از دادگستری، مسکن و شهرسازی و اداره ثبت و ... عضو آن باشند. الان وقتی یک پلاک را می‌خواهیم تشخیص دهیم باید یک ماه در سازمان‌های دولتی نامه‌نگاری کنیم تا مالک آن مشخص شود با حضور چنین ساختاری، این بروکراسی اداری از بین می‌رود، تصمیم‌گیری نیز به‌صورت منسجم و هماهنگ و در قالب یک برنامۀ درازمدت انجام می‌شود.
این تجربه در هیچ شهری وجود دارد که کرمان از آن استفاده کند؟
در شهر یزد در دوره‌ای با محوریت شهرداری چنین اتفاقی افتاد. در دنیا تجربیات خوبی برای احیا و حفاظت از بافت‌های تاریخی وجود دارد و می‌توان از آن استفاده کرد.
برخی معتقدند میراث‌فرهنگی در برابر بافت تاریخی منفعل عمل می‌کند و یکی از عوامل تخریب گسترده همین انفعال است. این انتقاد را قبول دارید؟
نه. میراث‌فرهنگی منفعل عمل نمی‌کند. براساس شناخت کاملی که از ساختار میراث دارم می‌گویم. میراث یک‌سری ابزارهای قانونی دارد که ضوابطی هستند که روی ابنیۀ تاریخی واجد حریم اعمال می‌شود. خیلی از بناهای تاریخی، واجد ارزش هستند و حریم دارند و میراث‌فرهنگی ضوابطی را دربارۀ آن‌ها اعمال می‌کند. بنا اگر ثبت آثار تاریخی یا واجد ارزش باشد را می‌توانیم حفاظت کنیم و اگر نباشد، براساس ضوابطی، می‌توان مجوز ساخت‌وساز را داد ولی میراث‌فرهنگی اعتبارات کافی ندارد تا بتواند به همۀ حوزه‌ها ورود کند. در املاک شخصی هم که اصلا نمی‌توان دخالتی کرد. برای ورود میراث، بنا یا باید تاریخی یا واجد ارزش باشد. در کرمان تجربه‌ای داشتیم که به نظرم نتیجۀ خوبی داشت و آن هم مربوط به مجموعۀ بافت موسوم به آتشکده است؛ در 20 سال اخیر، ضوابطی برای این محدوده تعریف و کل آن را به عنوان «بافت تاریخی واجد ارزش» ثبت کردیم و براساس ضوابط، اجازۀ تخریب و تفکیک ندادیم و اگر جایی تخریب شد، مالک آن را مجاب کردیم بازسازی کند و همین باعث شده که آن محدوده سالم بماند و خیلی‌ها دارند آرام آرام خانه‌های قدیمی خود را احیا می‌کنند و برمی‌گردند ولی کل بافت تاریخی کرمان که، بافت واجد ارزش و ثبت آثار ملی نیست و مجموعه‌ای از ضوابط شهرسازی از سوی شهرداری و مجموعه‌ای ضوابط مربوط به حرایم لکه‌های تاریخی از سوی میراث‌فرهنگی در آن اعمال شده است و متاسفانه، بخش عظیمی از آن در سال‌های اخیر تخریب شده و چیزی از آن نمانده ولی همین که باقی مانده؛ مثل بافت خیابان زریسف یا لکه‌های اطراف خیابان ناصریه و دیگر مناطق؛ اگر همۀ دستگاه‌ها پای کار بیایند و کمک دهند می‌توان آن را احیا کرد و بخشی از بافت تاریخی را نجات داد.
اتفاقا یکی از انتقادات جدی مربوط به همین اقدامات جزیره‌ای و لکه‌ای عمل کردن است که دربارۀ بافت پیرامون آتشکده آن را مثال زدید. ما یا بافت و مجموعه‌ای به هم پیوسته داریم که بخشی از کلیّتی به نام شهر است و به آن بافت تاریخی می‌گوییم یا نداریم! اگر داریم، کل عناصر این بافت باید دیده و حفاظت شود. اینکه لکه‌ای را جدا کنیم و بگوییم حفاظت انجام شده؛ نتیجه‌اش می‌شود مثلا خانۀ کریم‌نژاد در محلۀ شهر. خانه به خوبی مرمت و احیا شده ولی پیرامون آن، اثری از بافت تاریخی و محلۀ تاریخی وجود ندارد. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟
چند دهه پیش، در کرمان، به معنای واقعی بافت تاریخی داشتیم ولی الان نداریم. بازار کرمان محوری است که مجموعه‌ای نسبتا کامل از آثار تاریخی واجد ارزش را دارد ولی بناهای پشت این محور در خیابان شریعتی و امام و مشتاق اکثرا تخریب شده و از بین رفته است. این اتفاقات طی چندین دهه و به مرور رخ داده است. منتقدان انتظار دارند میراث‌فرهنگی روی کل این 500 هکتار دست بگذارد و کار کند؟ اینکه امکان‌پذیر نیست. بنده معتقدم اگر فقط یک محله مثلا گلبازخان که چسبیده به بازار است و شهرداری هم مطالعه انجام داده و طرحی برای آن مهیا کرده احیا شود، آرام‌آرام این تجربه را می‌توان گسترش داد و حداقل بازار کرمان را می‌توان نجات داد.
پس اگر قرار باشد پیشنهادی به شهرداری بدهید، اولویت کار در بافت تاریخی را محلۀ گلبازخان می‌دانید. درست است؟
بله. شهرداری مشاور تعیین کرده و طرحی برای این محله آماده و در میراث‌فرهنگی هم بررسی شده ولی به مرحله‌ی اجرا نرسیده است. در خیابان ناصریه هم شهرداری قرارداد بسته تا مسیر پیاده‌راه مذهبی ـ آیینی ایجاد کند و کل تکایا در قالب یک مسیر به هم وصل شوند. قرارداد آن در زمان آقای عالم‌زاده بسته شد. اگر شهرداری این یکی، دو پروژه‌ها را با سرعت و دقت و همگرایی بین‌دستگاهی دنبال کند، تجربه‌ی خوبی است. همزمان هم، دفتری ویژه برای احیای بافت تاریخی تشکیل شود و حتی شش ماه، یک سال به صورت آزمون و خطا جلو برود، در این‌صورت، می‌توان مشکلات را شناسایی کرد؛ مثلا ممکن است یک‌سری املاک دولتی و موقوفه یا متعلق به اشخاصی باشد که در ایران نیستند، با قوانین بین‌دستگاهی می‌توان مشکلات همۀ این املاک را حل کرد. در کنار این، استانداری و فرمانداری کمک کنند و اعتبارات را به سمت بافت تاریخی سوق دهند و دیگر دستگاه‌ها نیز در زمینۀ تسهیل‌گری قوانین و ضوابط کمک کنند.
شما نمی‌پذیرید که میراث‌فرهنگی دربارۀ بافت تاریخی منفعل عمل می‌کند. اما من می‌خواهم بگویم که میراث‌فرهنگی دلسوزی کافی هم ندارد. می‌گویید که میراث ضوابطی را اعمال می‌کند ولی حساسیت عمدۀ میراث روی بناهای ثبت‌ملی است که خیلی از این بناها، حریم هم ندارند.
تقریبا تمام بناهای تاریخی که در بافت تاریخی شهر کرمان هستند حریم دارند. هرجا که خلاف ضوابط ساخته شده، از ما استعلام نگرفته‌اند؛ از جمله یکی، دو پلاک اطراف باغ هرندی یا در محلۀ زرتشتیان و خیلی مناطق دیگر. در 10 سال اخیر، شهرداری در خیلی موارد از میراث استعلام نگرفته و خودش به‌طور مستقل پروانه صادر کرده است و الان مثلا در خیابان زریسف یا کنار یخدان ریگ‌آباد یا موزه هرندی با مشکل برخورده‌ایم. اطراف بناهای تاریخی که ضوابط حریم داشتند، هربار که شهرداری استعلام گرفته ما طبق ضوابط، پاسخ داده و کار قانونی را انجام دادیم و در سه، چهار سال اخیر حتی کار طراحی هم داریم انجام می‌دهیم. در برخی مناطق، ضوابط شهرداری در بافت تاریخی باید اجرا شود که در این موارد، از ما استعلام نکرده و باید همان ضوابط را اجرا می‌کرده اما متاسفانه در خیلی موارد رعایت نکرده است. مثلا ابتدای خیابان شهید چمران در سمت راست، در سنوات گذشته، مجوز به ساختمان‌های چهار و شش طبقه دادند؛ در صورتی که ضوابط شهرداری می‌گوید باید سه طبقه ساخته شود. در این موارد، از میراث‌فرهنگی هم استعلام نگرفتند چون در حریم نیست. چنین تناقضاتی نیز وجود دارد.
اگر میراث‌فرهنگی در همۀ ادوار دلسوزانه‌تر عمل می‌کرد، چنین اتفافاتی نمی‌افتاد و می‌شد جلوی خیلی از این موارد را گرفت.
حوزۀ حقوقی ما حجم عظیمی از پرونده‌های مربوط به این موارد را پیگیری کرده و شکایت حقوقی دارد.
نتیجه چه خواهد بود؟ چه نفعی برای بافت تاریخی دارد؟ احتمالا در نهایت منجر به این می‌شود که پولی را به‌عنوان جریمه به دولت می‌پردازند!
نه. در خیلی از موارد جلوی ساخت‌وسازها را گرفتیم. پشت باغ هرندی و در حریم درجه دو باغ، سازه‌ای را چهار طبقه بالا بردند، یگان حفاظت ما جلوی آن را گرفت و پنج سال اجازۀ ساخت‌وساز داده نمی‌شود و باید تعدیل کند که مالک مسیر شکایت را دنبال کرده است. یا کنار یخدان ریگ‌آباد، مالک برای چهار یا پنج طبقه سازه را بالا برد. پروانه‌ای از شهرداری داشتند ولی از ما استعلام نگرفتند در حالی که در آن محدوده ضوابط حریم باید رعایت شود. جلوی این ساخت‌وساز را هم گرفتیم و کار به دادگاه و دیوان عدالت اداری رسیده است. وقتی شهرداری استعلام می‌گیرد، تحت هیچ عنوان برخلاف ضوابط، پاسخ آن را نمی‌دهیم.
و وقتی استعلام نمی‌گیرد، معمولا کاری انجام نمی‌دهید.
اگر در حریم باشد، حتما جلوی کار را می‌گیریم. فهرستی از این موارد را داریم که همه به شکایت رسیده است.
این مواردی را که مثال می‌زنید مربوط به شهروندان عادی است. دربارۀ ساخت‌‌وسازی مثل سیتی‌سنتر ساروج‌پارس که کاملا مشخص است حریم ارتفاعی بازار را نقض کرده؛ نه‌تنها میراث‌فرهنگی مقتدرانه عمل نکرده بلکه در برخی مواقع، دفاع هم کرده است. در این مورد مشخص نظرتان چیست؟
اگر مکاتبات مربوط به ساروج‌پارس را بررسی کنید، خواهید داد که استاندار وقت مجوزی به این پروژه داده است. همان دوره میراث‌فرهنگی استان ورود مستقیم نکرده و طرح را به سازمان میراث در تهران فرستادند و یک‌سری مجوزها و صورت‌جلسات ساروج‌پارس در شورای فنی تهران صادر شده و در استان برای آن تصمیم‌گیری نشده است. بعد هم که نقشه و طرح‌ها آمد، از طریق دستگاه قضایی پیگیری کردند و مجوز گرفتند. دربارۀ این سیتی‌سنتر، هیچ‌گاه طرحی نیامده که شورای فنی استان آن را تایید کرده باشد چون پروژه در توان شورای استان نبوده و از طریق تهران دنبال شده است.
شورای ششم که چند ماهی است روی کار آمده، کمیسیون گردشگری و میراث‌فرهنگی را تاسیس کرده و این یعنی احتمالا می‌خواهند برای بافت تاریخی، کارهایی ویژه انجام دهند. به نظر شما، شورا با چه تصمیمات و مصوباتی می‌تواند به نجات بافت تاریخی کمک کند؟
شورا و شهرداری تکلیف قانونی دارند که در حوزۀ حفاظت و مرمت بناهای تاریخی و بافت‌های واجد ارزش کار و هزینه کنند. مدتی پیش، جلسه‌ای با دکتر شعرباف داشتیم و پیشنهاداتی از جمله احیای محلۀ گلبازخان، خیابان ناصریه، خیابان زریسف، اطراف مسجد ملک، بافت اطراف بازار میدان‌قلعه و قلعه‌محمود و احیای میدان قلعه را توضیح دادم که بنا شد تیم‌های کارشناسی آن را بررسی کنند. جلسۀ بعدی هنوز تشکیل نشده است که بدانم نتیجه چه بوده است. / الف
عکس‌ها: محمد لطیف‌کار
نظر خود را بنویسید