در گفت‌وگوی فردای‌کرمان با رضا ناصری، معمار، مطرح شد

موافقت مشروط با هوشمندسازی! / اگر پروژه ۱۰ بار هم شکست بخورد نباید به پل‌‌سازی برگردیم/ شهرداری هوشمندسازی را جدی‌تر بگیرد

اسما پورزنگی‌آبادی ـ شهر کرمان که دو سالی می‌شد آرام گرفته بود، اکنون می‌خواهد به‌سمت هوشمندسازی حرکت کند. در شورای توسعه مدیریت استان از سوی مشاور استاندار طرحی با عنوان هوشمندسازی مطرح و پس از دو جلسه‌ی مفصل علنی و با اما و اگرهایی ضمیمه‌ی آن، پنجشنبه ۲۴ مردادماه مصوب شد که دو اقدام شامل راه‌اندازی خط ویژه در مسیر مشتاق تا چهارراه کاظمی و هوشمند کردن چهارراه طهماسب‌آباد انجام شود. پیش از این، درباره‌ی خوب و بد این اقدام، نظر دو کارشناس ترافیک را پرسیده‌ام و اکنون، رضا ناصری، دانشجوی دکترای رشته معماری در دانشگاه شهید بهشتی به‌عنوان کسی که موافق این رویکرد در شهر است درباره‌ی آن نظر می‌دهد:

آقای ناصری، لطفا بگویید نظرتان درباره‌ی نصب چراغ هوشمند در طهماسب‌آباد و راه‌اندازی خط ویژه اتوبوس در مسیر مشتاق تا چهارراه کاظمی که به‌تازگی تحت عنوان هوشمندسازی شهر کرمان در استانداری به تصویب رسیده، چیست؟ موافقید هوشمندسازی به این شکل در شهر شروع بشود؟

به نظر من شهر کرمان به‌نسبتی هوشمند است چرا که هوشمند بودن یک عنوان صفر و صدی نیست که بگوییم سیستم، یا هوشمند هست یا نیست. در مورد کرمان باید کمک کنیم شهر روز به روز هوشمندتر شود و حالا که می‌بینیم مدیریت شهری به‌جای ساختن تقاطع غیرهمسطح با بودجه‌ی چند صد میلیاردی در چهارراه طهماسب‌آباد، می‌خواهد با نصب تجهیزات الکترونیکی و استفاده از الگوریتم‌های کامپیوتری مسئله را حل کند می‌توان گفت که این شهر چند مرتبه هوشمندتر شده و مدیریت شهری که این‌طور نگاهی پیدا کرده چند مرتبه هوشمندتر شده است. اگر نخواهم درباره‌ی کلیات صحبت کنم و به همین اقدام جزیی که به آن اشاره کردید بپردازم باید بگویم که حرف‌های کلی که زده می‌شود را می‌فهمم و مباحث و انتقاداتی که در این‌باره مطرح می‌شود را از دیدگاهی، درست می‌دانم اما از دیدگاهی، مطرح کردن آن را نوعی «مغلطه‌ی عطف به کلیات در امور جزیی» می‌دانم و بر همین اساس می‌گویم که هوشمندسازی در این چهارراه در حد بودجه و کاری که می‌خواهند انجام دهند به نظر من مفید فایده است؛ حتی اگر کاملا نقطه‌ای و در همین حد باشد.

دلایل‌تان را می‌گویید؟

احتمالا با این پروژه، می‌خواهند اولویت‌های تردد را با تجهیزات الکترونیکی مدیریت کنند و به حرکت اتوبوس‌ها پیوستگی دهند و تایمینگ‌هایی که در دوره‌ی زمانی طولانی چند ماهه و چند ساله دست‌کاری نمی‌شود را در طول روز و براساس میزان ترافیک تغییر دهند. کسانی که دست‌شان در کار است بهتر می‌دانند گاهی سه ثانیه تغییر در تایمینگ و فرصت دادن به چراغ سبز در یک مسیر، ممکن است تا کیلومترها طول صف پشت چراغ قرمز را تغییر ‌دهد. این پروژه اگر در ابعاد خودش مورد توجه قرار گیرد و در آن وارد مغلطه‌ی عطف به کلیات نشویم و چنانچه به شکل درست و توسط متخصص کاربلد انجام شود به اندازه‌ی کافی مفید است.

درباره‌ی خط ویژه اتوبوس در مسیر مشتاق تا کاظمی به‌عنوان فاز اول مسیر نظرتان چیست؟

این بخش پروژه که از آزادی تا مشتاق خط ویژه اتوبوس ایجاد شود را هم جزو پروژه‌های مفید می‌دانم چرا که اساسا این، جزو اقداماتی است که باید در شهر انجام می‌دادیم برخلاف اتوبان‌کشی یا کمربندسازی یا تقاطع غیرهمسطح سازی که نباید انجام می‌دادیم و یا با طمانینه‌ی بیش‌تری درباره‌اش رفتار می‌کردیم. برخی کارها ۴۰،۵۰ سال است که معلوم شده اشتباه هستند و ما اساسا نباید سراغ آن می‌رفتیم ولی هوشمندسازی از جمله اقدامات درستی است که آینده‌ی همه‌ی شهرها است اما این‌که در حین انجام آن دچار اشتباه شویم، بحث دیگری است. این‌که تصمیم بگیریم در شهر کرمان راه درستی برویم برای من خیلی ارزش دارد و امیدوارم به‌درستی انجام شود. پس، با ایجاد خط ویژه‌ی اتوبوسرانی هم موافقم فقط در این بخش، مسئله‌ مقداری پیچیده است.

از چه نظر پیچیده است؟

این‌که خط حمل‌ونقل مناسبی در محور آزادی تا مشتاق به‌عنوان آغاز مسیر ارتقای کیفیت حمل‌ونقل عمومی شهر کرمان ایجاد شود یک ضرورت است. همه‌ی محاسبات و پیش‌بینی‌ها در شهر کرمان نشان می‌دهد اول باید از همین‌جا شروع کنیم. در این مسیر، طی سال‌های اخیر، اتوبوسرانی تضعیف هم شده پس باید برای تقویت آن کاری انجام شود و چه بهتر که با سیستم‌ها و تجهیزاتی که در هوشمندسازی از آن اسم می‌برند این اتفاق بیفتد. ولی در این راه، موانع جدی وجود دارد.

در آنچه که در شهرسازی به‌عنوان هوشمند شدن شهرها معروف است تجهیزات الکترونیکی و نرم‌افزارهای کامپیوتری بخش کوچکی از کار را شامل می‌شود. شهر هوشمند شهری آزاد است و شهروندانی آگاه و مدیریتی چند لایه دارد که همه‌ی ابعاد شهر را در تصمیم‌گیری با هم می‌بیند نه مثل روال ما در کرمان که شهر را به یک ساحت تقلیل می‌دهیم و در آن ساحت هم، کار کارشناسی کافی انجام نمی‌دهیم و با تصمیماتی که می‌گیریم شهر را دچار مشکل می‌کنیم. شهر هوشمند شهری است که همه‌ی ذی‌نفعان در مدیریت آن دیده می‌شوند. در هوشمندسازی زمینه‌ی کاری زیادی وجود دارد. شهری که میراث ‌تاریخی خود را حفظ می‌کند شهری هوشمندتر است. این‌ها، چیزی نیستند که من جعل کرده باشم بلکه در علم شهرسازی هوشمندسازی با این معانی به‌کار می‌رود. شهری که به این هوشمندی می‌رسد که پا روی خاطرات خود نگذارد و خاطرات حتی نسل‌های نزدیک را حفظ می‌کند هوشمندتر است. حالا ما این عنوان را تقلیل داده‌ایم و درباره‌ی تجهیزات الکترونیکی صحبت می‌کنیم که عرض کردم خیلی هم مفیدند ولی یک مسئله وجود دارد و آن این‌که تجهیزات هوشمندسازی الکترونیکی روی سیستم‌هایی قابل سوار شدن هستند که یک حدی از منطق و عقلانیت در رفتارشان وجود دارد و با این سیستم، می‌آییم عقلانیت موجود را بهینه یا اپتیمم می‌کنیم. در کرمان، متاسفانه پایه‌های عقلانیت در مدیریت شهر و در چیزی که به‌عنوان شهر کرمان روی دست‌مان مانده، وجود ندارد. این شرایط حتی در مسائل ابتدایی مثل این که مدیریت، در تصمیم‌گیری خود همه‌ی مسائل و شئون شهر را با هم ببیند، در حد یک مورد هم وجود ندارد و حتی مکانیزمی که بتواند شرایط را در این راستا مدیریت کند نیست. تمام کمیسیون‌های تخصصی منفک از هم عمل می‌کنند. ترافیک، تقریبا حکمران مطلق شهر شده و تمام تصمیمات، ترافیکی است و ترافیک است که سرنوشت شهر را معلوم می‌کند در حالی که یک شهر اگر عقلانی و هوشمند شود، تردد و عبور و مرور تنها بخشی از مختصات آن را در برمی‌گیرد. مدیریت وقتی می‌خواهد یک مسیر اتوبوسرانی در شریعتی را هوشمند کند باید مجموعه‌ای از عقلانیت‌ها و ریزسیستم‌های عقلانی وجود داشته باشد که سیستم هوشمندسازی بیاید و آن را بهینه کند. آیا در شریعتی چنین وضعیتی الان داریم؟ معلوم است که نه! از این بابت است که می‌گویم پیچیدگی دارد.

حالا با این توضیحاتی که دادید، همچنان موافقید که این پروژه در خیابان شریعتی اجرا شود؟

من موافقم این اتفاق بیفتد.

به همین شیوه که می‌گویند؟ هوشمندسازی شهر را از همین‌جا شروع کنند؟

من جزییات روشی که دارند را نمی‌دانم. این‌که می‌خواهند مسیر را هوشمند کنند خیلی خوب است ولی باید همه‌ی مقتضیات را همراه آن ببینند. عرض کردم؛ چند ریزسیستم باید عقلانی‌تر بشوند که با هوشمندسازی بتوانیم آن وضعیت را بهینه کنیم. ما یک شهرسازی و شهرشناسی عقلانی‌تری می‌خواهیم که از این نظر اوضاع کرمان خراب است. برای هوشمندسازی مسیر شریعتی، ما یک سازمان اتوبوسرانی عقلانی می‌خواهیم، اتوبوس‌هایی نیاز داریم که تا حدی قابل مدیریت و کنترل باشند، وقتی می‌گویند روزی چهار اتوبوس در مسیرهای تردد در شهر کرمان خراب می‌شود و مسافران را پیاده می‌کنند این را که نمی‌شود تایمینگ کنیم. ابتدا باید سازمان اتوبوسرانی‌ای باشد که آمار خرابی و توقف اتوبوس‌های آن در این حد نباشد. باید خیابانی باشد که بتوان آن را کنترل کرد و در آن برنامه‌ی زمان‌بندی اجرا کنیم. حالا اگر هوشمندسازی بتواند این وضعیت را عقلانی‌تر کند، آن زمان است که این پروژه می‌تواند مختصات درستی داشته باشد. ضمن این‌که درباره‌ی خیابان شریعتی یک مشکل ما این است که اصلا نمی‌دانیم این خیابان چی هست و درباره‌ی چیستی آن بحث‌های جدی داریم. جالب است بدانید که در طرح‌های مختلف شهر کرمان، هر کدام نقشی برای آن تعریف کرده‌اند و در هر دوره از مدیریت شهری نیز، این خیابان به سمتی کشیده شده است. بحران اصلی هوشمندسازی خط اتوبوسرانی آزادی ـ مشتاق اینجاست که نمی‌دانیم این خیابان قرار است چه باشد؟ پیاده‌محور باشد؟ شریانی درجه یک باشد؟ ما این مسائل را نمی‌دانیم. خیابان شریعتی که همیشه به حال خود رها بوده و هر بخشی از شهرداری برای خودش کاری در آن انجام داده هوشمند نمی‌شود، چون در یک عقلانیت بسیار سطح پایین‌تری قرار دارد. باید ابتدا شانیتی برای آن تعریف شده و روی آن اجماع صورت گیرد و بعد مختصات شهرسازی و معماری آن اصلاح شود و خطوط حمل‌ونقل عمومی آن تقویت شود. الان در این خط، اتوبوس‌های فرسوده‌ا‌ی وجود دارد که اصلا با تجهیزات جدید آداپته نیستند و باید نوسازی شود. خود سازمان اتوبوسرانی و حتی شهرداری کرمان نیز باید آمادگی داشته باشد که این نوع مدیریت را گردن بگذارد. شهری که می‌خواهد هوشمند شود این سطح از مقاومت در برابر دانش در آن باید شکسته شود و مدیریت ارشد به نظر من، ابتدا باید این کارها را انجام دهد بدون این‌که دچار مغلطه‌ی عطف به کلیات شوند. من نمی‌گویم این پروژه را انجام ندهند بلکه می‌گویم این پروژه را با قدرت پیش ببرند ولی باید همه‌ی ملزومات و مقتضیات آن در حین اجرا دیده شوند. ما در کرمان نسبت به دانش مقاومت داریم و باید این مقاومت شکسته شود. در کل، هوشمندسازی در این وضعیت شهر کرمان مثل این می‌ماند که تجهیزات جدیدی که روی خودروهای ۲۰۱۸ و ۲۰۱۹ نصب می‌شود و دارند به سمتی می‌روند که حتی راننده هم نداشته باشند را بخواهیم روی پیکان مدل ۴۷ که فرسوده است نصب کنیم. با این وجود، تاکید می‌کنم که من موافق هوشمندسازی شهر کرمان هستم به شرطی که در حین اجرا به تمام مقتضیات آن گردن بگذارند در این صورت، و وقتی همه‌ی مسائل خیابان شریعتی با هم دیده و حل شود، شهر خیلی فایده می‌برد.

ولی در جلسه‌ی تصمیم‌گیری برای تصویب این طرح، اصلا این مباحث مطرح نبود. ضمن این‌که گفتند خرید اتوبوس و نوسازی آن را هم فعلا نمی‌توانیم انجام بدهیم. پس، ما نباید به دستاوردهای این طرح با شکل کنونی خوش‌بین باشیم. درست است؟

به نظرم اگر اراده‌ای برای هوشمندسازی وجود دارد این مسائل را هم حتما حل کنند چون در غیر این‌صورت، شدنی نیست. خط اتوبوسرانی که در طول روز چهار اتوبوس آن زمین‌گیر می‌شود و مجبورند مسافران را پیاده کنند، تایمینگ نمی‌شود و نمی‌توانی روی زمان رسیدن اتوبوس به ایستگاه در چنین وضعیتی حساب کنی و هیچ سیستمی هم نمی‌تواند آن را مدیریت کند. من حتی معتقدم اتوبوس‌های نو هم در وضعیت فعلی شریعتی چاره‌ساز نیستند چون این خیابان مشکلات شهرسازی دارد. برای بستن دو لاین از خیابان در راستای این طرح، چالش‌های زیادی داریم که مورد توافق هم نیستند. نیاز به کار تخصصی سطح بالا داریم که باید همه‌ی آن را پیوسته انجام دهند. اگر این کارها را نکنند، من دیگر نمی‌دانم منظورشان از چنین پروژه‌ای با عنوان هوشمندسازی چیست.

اما این پروژه مصوب شده و قرار شده کارهای اجرایی آن انجام شود. حالا چه می‌شود؟

به نظر من سیستم تصمیم‌گیری که می‌خواهد این محور را هوشمند کند باید ابتدا برای ریزسیستم‌ها هسته‌های مدیریتی تشکیل دهد و کمک کند عقلانی‌تر شوند. تمام مولفه‌هایی که نقش دارند را با هم ببیند و همزمان با آن، تجهیزات هم خریداری و نصب شود و کلیه‌ی بخش‌های این فرآیند در هماهنگی کامل با هم پیش بروند وگرنه سیستم الکترونیکی که با مفاهیم شهرشناختی و درک ما از خیابان شریعتی منطبق نباشد نمی‌تواند عنوان هوشمند بگیرد. همچنین، اگر محور ویژه ایجاد شود و اتوبوس بتواند مثلا با سرعت ۶۰ کیلومتر حرکت کند ولی عابر پیاده در این مسیر دیده نشود، نه‌تنها شهر هوشمند نمی‌شود بلکه تخریب شده و عدم استفاده از حمل‌ونقل عمومی در آن تشدید می‌شود. به نظر من، در همین پروژه‌ی پایلوت بدترین کار این است که تجهیزات الکترونیکی روی اتوبوس‌های موجود شهرداری نصب کنیم و معتقدم شکل درست کار این است که در همین پایلوت هم، کمک کنیم خیابان شریعتی هوشمند و اداره‌ی آن عقلانی‌تر شود. اگر قصد انجام کار درست داریم باید انرژی، زمان و هزینه‌ی درست‌وحسابی هم صرف آن شود. این، کاری است که تجربه‌ی آن در کرمان وجود نداشته و جدید است پس باید برای آن، از سطح تخصصی بالاتری حتی در سطح بین‌المللی استفاده کنیم تا جایگاه خیابان را بالاتر بیاوریم. من می‌توانم صدها مثال از چالش‌های خیابان شریعتی بزنم. صحبت از خیابانی است که حتی مدیریت آن بین سه شهرداری منطقه یک و دو و سه تقسیم شده است.

آقای ناصری، شهر هوشمند شش مولفه دارد از جمله محیط زیست و اقتصاد و حمل‌ونقل هوشمند و … حالا مشاور استاندار وقتی این طرح را ارائه می‌کند، می‌گوید شهرداری گفته اولویت ما حمل‌ونقل است و ترافیک مشکل دارد پس هوشمندسازی را از اینجا شروع کنیم. واقعا در مقایسه با دیگر مولفه‌های شهر هوشمند، ما در حمل‌ونقل وضعیت بدتری داریم؟ شما هم قبول دارید که باید از حمل‌ونقل شروع کنند؟

ما چالش‌های مختلفی در شهر داریم ولی با همه‌ی اشکالاتی که در مدیریت حمل‌ونقل وجود دارد به نظر من یکی از بخش‌هایی که هوشمندسازی در آن شدنی‌تر است همین‌جاست. در بقیه‌ی آیتم‌ها که اصلا مبانی تعریف شده‌ای برای آن وجود ندارد و در کرمان، آمار و اطلاعاتی هم نداریم و کار در آن دشوارتر و پیچیده‌تر هم می‌شود.

پس سراغ آن نرویم.

منظورم این نیست. می‌گویم وقتی می‌خواهیم هوشمندسازی را شروع کنیم، از جایی که حداقل‌هایی قابل دسترسی است و امکان تحقق آن بیش‌تر است شروع کنیم تا در حوزه‌ی اقتصادی که اصلا کار نکردیم. در ترافیک لااقل یک سازمان و دو، سه کارگروه و چندین کارشناس در دستگاه‌های مختلف مستقر هستند و مدام به آن فکر می‌کنند و دارند بالاخره مدیریتی انجام می‌دهند و مقدماتی در این حوزه وجود دارد که بتوانیم به سمت عقلانی کردن آن برویم. شاید کسی حرفم را نقض کند و مثلا بگوید محیط زیست اولویت دارد. من اما براساس اطلاعاتی که هست می‌گویم در حمل‌ونقل، هوشمندسازی شدنی‌تر است.

درباره‌ی این پروژه، دو کارشناس ترافیک نظر دادند و گفتند این شکل هوشمندسازی دستاوردی ندارد. نظر شما چیست؟

به نظر من این شکل پرداختن به موضوع، همان مغلطه‌ی عطف به کلیات است. شما الان هرچیزی که به من بگویید می‌توانم از این طریق آن را به مسئله‌ی کلی‌تری ارجاع بدهم. مثلا همین دوستان گفته‌اند سیستم حمل‌ونقل عمومی یکپارچه نیاز است. من می‌توانم بگویم که نه، این‌طور نیست. تا فرهنگ عمومی ارتقا پیدا نکند این سیستم یکپارچه هم جوابگو نیست. به همین راحتی. این شیوه اما باعث ایست کامل می‌شود. این درست نیست که هروقت درباره‌ی چیزی از ما بپرسند و ما در مورد آن مسئولیتی نداشته نباشیم، درباره‌ی کلیات آن حرف بزنیم ولی وقتی پشت میز نشسته و مسئول باشیم، بسیار جزیی‌نگر باشیم. ایرادی به این پروژه گرفته‌ شده این است که به‌صورت نقطه‌ای است و جواب نمی‌دهد. آیا این ایراد درباره‌ی زیرگذر آزادی مطرح نیست؟ آیا در آزادی که چند صد میلیارد تومان هزینه می‌برد نباید با وسواس بیش‌تری این حرف را می‌زدیم؟ حالا مدیریت کلان آن تصمیم را گرفته بود، جهت و چگونگی اجرای زیرگذر را که این دوستان تایید کرده‌اند. من این انتقاد را وارد می‌دانم که هر وقت تغییری در شهر می‌خواهد ایجاد شود آن را به کلیات پاس بدهیم…در طرح و حرف، به‌صورت کلی به مسائل نگاه کردیم ولی در اقدام غیر از تداوم روال‌های موجود کاری نکردیم و حالا کسانی می‌خواهند روال را تغییر بدهند نباید با کلیات جلوی آن را بگیریم. به نظر من در کرمان برای انجام پروژه‌ها، تا حالا نمایش همدلی وجود داشته و مثلا اگر معاون یک اداره با انجام آن مخالفت می‌کرده برکنارش می‌کردند و به این شکل، همه همدل می‌شدند. الان اما وارد وضعیتی شدیم که مخالفان و موافقان، بیش‌تر اظهارنظر می‌کنند. پیشنهاد من این است که مدیران برای تصمیم‌گیری، باید آن وضعیت گذشته را فراموش کنند. بهترین کار دنیا را بخواهند انجام دهند، عده‌ای نقد می‌کنند که اتفاقا درست هم هست. ولی وقتی مخالف و موافق داریم، مدیران ما باید حرف همه را بشنوند و بین نظرات ارزیابی کنند و تا مخالفتی شد، پروژه را رها نکنند. یک روزی در کرمان، از نقد و مخالفت کردن پرهیز می‌شد، امروز، موافقان هستند که سکوت می‌کنند. کارشناسان باید آبرویشان را وسط بگذارند و با پروژه‌ای همدلی کنند، اگر پروژه شکست خورد، بخشی از آبروی آن‌ها هم برود. اشکال ندارد. فضای فعلی اما باید تغییر کند. کسی نمی‌تواند صرف جایگاه خود درباره‌ی پروژه‌ای حرف بزند. همین الان، عده‌ای کاملا با هوشمندسازی موافقند. آن‌ها هم باید بیایند و منطق خود را اعلام کنند و مدیریت ارشد براساس اظهارات متعدد تصمیم بگیرد.

برخی هم معتقدند این پروژه از دل یک پروژه‌ی بزرگ‌ با دورنمایی مشخص درنیامده و در واقع می‌گویند هوشمندسازی نیاز به طرح جامع دارد که گام اول تا آخر را آن طرح معلوم کند. نظر شما چیست؟

این نوع تحلیل کردن، با احترام به صاحبان آن، از نظر من زمانی اتفاق می‌افتد که در یک علم فقط با کلیات آن آشنا باشیم. بله. برنامه‌ی جامع عالی است. شما برای زندگی‌ شخصی‌تان هم بهتر است برنامه‌ی جامع داشته باشید ولی در حوزه‌ی برنامه‌ریزی و مدیریت براساس طرح جامع، وقتی مقداری عمیق‌تر بشویم، با مسائل دیگری مثل امکان تحقق برنامه روبه‌رو می‌شویم. ما اصطلاحی داریم به‌نام سال صفر. مقتضیاتی باید باشد که براساس آن برنامه‌ بریزیم. برنامه‌ریزی نیاز به آمار و اطلاعات دارد که ما نداریم. بودجه‌ای می‌خواهد که روی آن طی یک دوره‌ی مشخص حساب کنیم که این را هم نداریم. یک حد از ثبات مدیریتی نیاز دارد و سازمانی که برنامه را اجرا کند. هروقت این شرایط را داشتیم، می‌توانیم برنامه‌ریزی کنیم. کرمان و شهرداری کرمان اصلا در شرایطی نیست که با برنامه جامع بخواهد حرکت کند. حالا بیایند برنامه‌ی جامع تهیه کنند. من همین الان می‌گویم چنین برنامه‌‌ای براساس توهمات نوشته می‌شود چون اصلا آمار و اطلاعات درست‌وحسابی نداریم! ما گاهی اوقات حتی نمی‌دانیم مثلا لوله‌ی گاز از کجا رد شده. یک نقشه‌ی جی‌آی‌اس از این شهر نداریم، بودجه‌ای که بتوانیم روی آن حساب کنیم نداریم. در کل شهرداری کرمان چند نفر لیسانس و فوق‌لیسانس شهرسازی داریم؟ می‌گویند یک نفر! یک نفر در چهار هزار و ۷۰۰ نفر نیرو. با این وضعیت می‌خواهید برنامه‌ی جامع بنویسید و اجرا کنید؟ ضمن این‌که بیایند بگویند طرح‌های جامع که پیش از این برای شهر نوشته شده چرا محقق نشده است؟ در این چنین شرایطی، من فکر می‌کنم اقدامات نقطه‌ای موثرتر باشد تا طرح جامع نوشتن. بله. طرح جامع داشتن و طبق آن عمل کردن خیلی ایده‌آل است ولی باید واقعیات را ببینیم. در این وضعیتی که شهر کرمان دارد، مدیریت عقلانی، مدیریت بحران است. باید طرح‌های ضربتی کنترل بحران برای این شهر بنویسیم.

یک نقد دیگر هم درباره‌ی روند تصمیم‌گیری برای هوشمندسازی شهر وجود دارد و آن این‌که پروژه در شورایی مصوب شده که شهردار این شهر همان‌قدر در آن حق رای و اظهارنظر دارد که مثلا مدیر جهاد کشاورزی و رئیس علوم پزشکی و صمت و دیگر مدیران استان دارند. البته می‌گویند کمیته‌ای تخصصی ابتدا طرح را بررسی کرده است. حالا به نظر شما استاندار این طرح را از جای درستی دارد دنبال می‌کند؟ احتمالا شهرداری و شورای شهر را دور نزده‌اند؟ من حتی به این هم فکر کرده‌ام که شاید شهرداری خیلی دلش برای اجرای این پروژه قرص نیست و با این وضعیت، از آن رفع مسئولیت هم کرده است.

یکی از نقدهایی که من می‌توانم مطرح کنم این است که کمیته تخصصی که کار را بررسی می‌کند احتمالا ضعف‌هایی دارد و آن این‌که ریزسیستم‌های هوشمندسازی را ندیده باشد. مثلا بحث‌های جامعه‌شناسی، ترافیکی، معماری و شهرسازی و شهرشناختی و رسانه‌ای این پروژه را انجام نداده که اگر این‌طور باشد همین پروژه‌ی هوشمندسازی، نیاز به هوشمندسازی دارد. درباره‌ی روابط شهرداری و استانداری اطلاعی ندارم و نمی‌دانم هدف‌شان چیست و چرا دارند این کار را می‌کنند. شاید می‌خواهند همه‌ی نهادها را همدل کنند اما معلوم است جای بحث‌های تخصصی جای دیگری است. از خودشان باید بپرسید. شهرداری هم به نظر من باید این بحث را جدی‌تر ببیند.

آقای ناصری، با همه‌ی این احوالات، اگر هوشمندسازی ناقص را در شهر انجام بدهیم، ممکن است با شکست مواجه شود. شما می‌گویید با این حال، انجام بشود. برداشت من درست است؟

من معتقدم حتی اگر این پروژه شکست بخورد، همین ‌که ما در کرمان دنبال چنین پروژه‌هایی رفته‌ایم و پول‌مان را اینجا خرج می‌کنیم و جلسات‌مان را در این موضوع برگزار می‌کنیم نه این‌که میلیاردها تومان را خرج زیرگذرسازی کنیم، یعنی شهر هوشمندتری داریم.

همین‌جا بگویید که ما تا کی باید در این شهر سعی و خطا کنیم؟ این صحبت شما به‌نوعی تایید سعی و خطا کردن در شهر است. و همچنان دارید این پروژه را با وضعیت گذشته مقایسه می‌کنید. این‌که یک روزی اشتباهاتی در این شهر انجام شده و در مقایسه با این اشتباهات، می‌گویید این شکل هوشمندسازی هم خوب است. از شما انتظار داریم این را بگویید که در مقایسه با شرایط ایده‌آلی که در این شهر باید حاکم باشد، آیا این تصمیم اخیر می‌تواند ما را به سمت آن شرایط سوق بدهد و کیفیت زندگی در شهر کرمان را قدری بهبود بخشد؟

عرض کردم برخی از افرادی که درباره‌ی این پروژه یا به‌طور کلی مسائل شهر صحبت می‌کنند دچار مغلطه‌ی عطف به کلیات هستند و برای اظهارنظرشان از جزوه‌ی کلاسی استفاده می‌کنند. وقتی از آن‌ها سوال می‌کنی، با مغلطه‌ی عطف به کلیات، انتقاد می‌کنند و همان چیزهایی را می‌گویند که در کتاب‌ها و جزوه‌های کلاسی هست که درباره‌ی درست بودن خیلی از آن‌ها هم اتفاق‌نظر داریم. ولی وقتی در جلسه از آن‌ها بپرسیم، کلیت را کنار می‌گذارند و می‌گویند در کرمان شرایط طور دیگری است و فرهنگ ما متفاوت است و با دلایلی از این دست، کمک می‌کنند همین سیستم و همین روند ادامه یابد. پس من برای این‌که دچار مغلطه‌ی عطف به کلیات نشوم مثل شما به شهر نگاه نمی‌کنم و از این تعبیر که شهر جای سعی و خطا و آزمایش است استفاده نمی‌کنم و می‌گویم که شهر همین‌طور رشد می‌کند و در همه‌ی دنیا هم شهرها همین‌گونه تکوین پیدا می‌کنند. مسئله‌ی شهر مثل تعمیر سینک ظرفشویی خانه نیست و حتی تشابهی با پزشکی هم ندارد، چون پزشکی نیز یک تخصص است و با دانشی که پزشک دارد، می‌توان شرایط فیزیولوژی بیمار را کنترل کرد ولی بحران‌ها و مشکلات شهر از نوع بدخیم هستند و مثل سرطان‌های بدخیمی هستند که درمان نمی‌شوند و باید با آن مدارا کنیم و کنترل‌شان کنیم. تخصص و نظر کارشناسی در شهر به آن معنی، جوابگو نیست، که اگر بود، پروژه‌ها را در دنیا به رای‌گیری عمومی نمی‌گذاشتند. اگر یک کارشناس می‌توانست نسخه‌‌ای برای شهر بپیچد این‌قدر در شهرهای دنیا، سازوکارهای مشارکتی نمی‌دیدند که مردم را در تصمیم‌گیری‌ها دخالت دهند. حتی یکی از علمی‌ترین حوزه‌های شهر مثل ترافیک هم نهایتا مثل پیش‌بینی آب‌وهواست. در کل باید بگویم که شهر به مرور تکوین پیدا می‌کند.

و با این تصمیم درباره‌ی هوشمندسازی، ما به سمت آن شرایط خوب می‌رویم؟

این نگاه به سمت آن است. ببینید شهر ایده‌آل حاشیه‌نشین هم ندارد، کودک کار هم ندارد. همان‌طور که حاشیه‌نشینی در شهر راه‌حل مشخص ندارد، ترافیک هم راه‌حل ندارد ولی ما می‌توانیم این مشکلات را بهبود ببخشیم و هوشمندسازی یک راه آن است.

 حالا اگر در همین شروع کار، همه‌ی جوانب را نبینند و دچار خطا بشوند و پروژه نتیجه‌ی مورد انتظار را نداشته باشد، فکر نمی‌کنید در ادامه‌ی کار، نظام تصمیم‌سازی، از این رویکردی که معتقدید درست هم است، روی‌گردان شود؟ این نوع رفتار، سابقه هم دارد.

همچنان می‌گویم همین که مدیریت شهری در کرمان، می‌خواهد این کار را بکند یعنی شهر دارد هوشمندتر و عقلانی‌تر می‌شود. اکنون دارند به مسائل اصلی‌تر شهر فکر می‌کنند و به‌جای اتوبان‌کشی مضر و روگذر و زیرگذر، می‌خواهند شهر را پایش تصویری کنند، شهر را پیاده‌مدارتر کنند و به‌دنبال هوشمندسازی هستند. این‌ها نشان می‌دهد کرمان چند پله هوشمندتر شده ولی در مسیر اجرای آن، با چالش‌های اساسی مواجهیم.

در کرمان وقتی می‌خواهی کاری بکنی در موضع ایجاب، سر و کله‌ی بحران‌ها پیدا می‌شود و تا کار را شروع نکنی، بحران‌ها رفع نمی‌شود. اگر ما کیفیت ایده‌آل را در رده‌ی ۲۰ تعریف کنیم، وقتی حتی یک کار با کیفیت یک در این شهر انجام نداده‌ایم چه‌طور توقع کنیم همین ابتدای هوشمندسازی، کار در حد کیفیت ۱۸ انجام بشود؟ تازه در همین طرح که پایلوت و بسیار جزیی است ببینید چند نهاد درگیر است و چه تعداد قانون و مقررات باید لحاظ شود. این نهادها تاکنون هیچ‌کدام آن‌طور که باید، کار نکرده‌اند و حالا همه در این نقطه به هم رسیده‌اند و ما یا باید از مسائل خیلی ریشه‌ای‌تر شروع کنیم و یا با همین اقدامات پایلوتی، کمک کنیم شهر تغییر کند. شما یا باید تمام ارگان‌ها و نهادها و متخصصان و رسانه‌ها را بیرون بریزی و نهاد و افراد دیگری جایگزین کنی تا شهر تغییر کند یا باید همین وضع را اصلاح کنی. همه‌ی کسانی که دچار مغلطه‌ی عطف به کلیات می‌شوند مسئله‌شان این است که باید در شهر کار ریشه‌ای انجام شود و حالا وقتی می‌خواهند کار ریشه‌ای انجام دهند، از رسانه‌ها تا سیاسیون و مردم و همه‌ی گروه‌ها صدایشان در می‌آید که چرا شهر تغییر نمی‌کند؟ چرا ما چیزی نمی‌بینیم؟ ببینید ما یک جامعه‌ی نمایشی هستیم و من در کرمان این وضعیت را اغراق‌شده می‌بینم. در جامعه‌ی نمایش باید نمایش بدهی رای بگیری، نمایش بدهی به‌عنوان هنرمند شناخته شوی، نمایش بدهی، مجله‌ات فروش برود. من می‌گویم این کار هوشمندسازی، شوآف کم‌تری دارد. این‌که هزینه‌ی ۱۰۰ میلیارد تومانی را صرف پایش تصویری بکنند، به‌مراتب شوآف کم‌تری دارد تا با این هزینه، ۵۰ تا پارک دو میلیاردی بسازند و روبان آن را قیچی کنند. منِ نوعی همیشه نق می‌زنم که چرا در شهر کار زیربنایی انجام نمی‌شود؟ حالا وقتی کسی شش ماه مشغول این می‌شود که ببیند مشکلات بنیادین کجاست؟ حمایتم را از او برمی‌دارم و می‌گویم کاری نکرده. او هم برمی‌گردد به همان نمایش دادن و این روند همچنان تکرار می‌شود.

آقای ناصری، بعید می‌دانم کسی در این شهر باشد که با اصل هوشمندسازی مخالف باشد ولی صحبت این است که اگر گام اول هوشمندسازی را با خطا برداریم آیا موجب نمی‌شود هوشمندسازی هم بایگانی شود؟ و من می‌خواهم بدانم آیا تصمیمی که استاندار کرمان و مدیران او گرفته‌اند ما را به این نقطه نمی‌رساند؟ شکست احتمالی این پروژه برای ما چه‌قدر تمام می‌شود؟

همه‌ی ما باید حداکثر تلاش خود را بکنیم تا پروژه با بالاترین سطح کیفیت اجرا شود. نمی‌توانیم به‌عنوان یک کار شیک و قشنگ به آن نگاه کنیم و با انرژی پایین از کنار آن رد شویم و صرفا عنوانی روی جلسات‌مان بگذاریم. هوشمندسازی کار پیچیده‌ای است و باید حداکثر تلاش را برای موفقیت آن به‌کار گیریم. با این حال، من تاکید دارم اگر این پروژه ده بار هم شکست خورد، ما نباید برگردیم دوباره پل بسازیم و هوشمندی یعنی این. ضمن این‌که، حتی اگر همه‌ی تمهیدات اندیشیده شود احتمال شکست در پروژه خیلی زیاد است. در دنیا پروژه‌هایی با بالاترین سطح از تخصص و دانش جهانی را هم اجرا کرده‌اند ولی پروژه شکست خورده‌ است. در ایتالیا بعد از زلزله شهر ساختند که کاملا خالی از سکنه شد. اما مسیری که طی کرده‌اند را در دانشگاه می‌توانیم درس بدهیم در حالی‌که پروژه‌شان شکست خورده است. به نظر من، کاری ما باید انجام دهیم این است در چنین شرایطی نباید به همدیگر حمله کنیم. کاری که درست است، باید انجام شود. کل این پروژه اگر ۱۰ میلیارد تومان هزینه داشته باشد را باید با هزار میلیاردی که برای آزادی نیاز بوده هزینه شود و بخشی از آن شده مقایسه کنیم. اگر برای این پروژه یک داد می‌زنیم، برای آزادی باید هوارها بکشیم. با هزار میلیارد ما می‌توانستیم پیشرفته‌‌ترین ناوگان حمل‌ونقل عمومی جهان را در این مسیر شریعتی مستقر کنیم اما آن را با یک سوراخ زیر زمین جابه‌جا کردیم. این مهم است که یادمان نرود کجا بودیم. یک شبه نمی‌توان شهر را منقلب کرد.

پس حتی اگر پیش‌بینی برخی این باشد که این پروژه ممکن است شکست بخورد و نتیجه‌ای نداشته باشد، باز هم باید اجرا شود.

اگر شکست بخورد من هم ممکن است بیایم و روند آن را نقد ‌کنم ولی این‌که یک گروه اشتباه کردند نباید مجوزی باشد بر این، که ما از راه درست خارج شویم و به گذشته برگردیم. رسانه‌ها، سیاسیون و احزاب باید عاقل باشند و از این مسائل برای اهداف خودشان استفاده نکنند. وقتی طرف کار درست می‌کند زیر میزش نزنند. ایجاد تغییر در شهر کرمان با موانع بسیار جدی روبه‌روست و این موانع باید به پروژه‌های جامعه‌شناسی ومردم‌نگاری تبدیل شود. در شهری که متخصصان آن، با نرخ بالا مهاجرت کنند نمی‌توان انتظار کار در سطح تخصصی بالا داشت. اما باید با یک‌سری کارها که خیلی را من هم بلد نیستم چه هستند، شهر تقویت شود. / الف

 

*برای مطالعۀ اخبار دیگر دربارۀ هوشمندسازی بر روی متن‌های آبی زیر کلیک کنید:

*در شورای راهبری مدیریت توسعۀ استان کرمان مصوب شد

گام اول هوشمندسازی در چهارراه طهماسب‌آباد

*حکاک‌زاده، کارشناس ترافیک و مشاور شهردار در پاسخ به فردای‌کرمان:

هوشمندسازی چهارراه طهماسب‌آباد دستاوردی ندارد!

*میرحسینی، کارشناس برنامه‌ریزی حمل‌ونقل و ترافیک در پاسخ به فردای‌کرمان:

هوشمندسازی نقطه‌ای در «طهماسب‌آباد» کارایی ندارد

*طرح هوشمندسازی مسیر آزادی ـ مشتاق و چهارراه طهماسب‌آباد مصوب شد

هوشمندسازی شهر با اما و اگر!