در گفت‌وگوی فردای‌کرمان با شهردار کرمان مطرح شد (بخش دوم و پایانی)

هزینۀ شفاف‌سازی را می‌پردازم / زیرگذر آزادی مشکلی را حل نکرد! / از پروژه‌ها انتقاد می‌کنم تا بیایند از آن‌ها دفاع کنند / هیچ منعی برای ادامۀ پروژۀ هتل بام نمی‌بینم / پروژۀ ساروج پارس قانونی عمل کرده است / انتظار دارم دانشگاهیان در شهر فعال‌تر عمل کنند / قطار تغییرات تا روزی شهردار باشم در حرکت است

اسما پورزنگی‌آبادی ـ بخش اول گفت‌وگوی مفصلی که به‌تازگی با سیدمهران عالم‌زاده، شهردار کرمان انجام شد پیش از این، در «فردای‌کرمان» منتشر شده است و اکنون، در بخش دوم این گفت‌وگو نیز، عالم‌زاده با همان صراحت پیش، به پرسش‌هایم پاسخ می‌دهد که در ادامه می‌خوانید. برای مطالعه‌ی بخش اول گفت‌وگو می‌توانید بر روی این لینک کلیک کنید: شورا از نرخ عوارض عقب‌نشینی نکند!  

 آقای عالم‌زاده، در این چند سال، یکی از پرداخت‌های کلان شهرداری کرمان به قرارگاه خاتم‌الانبیا بوده برای زیرگذر و روگذرهایی که در شهر می‌سازند. در مدتی که شما شهردار کرمان هستید، چه‌قدر پرداخت انجام داده‌اید؟

عدد دقیق آن در خاطرم نیست، اما با زمین‌هایی که دادیم فکر می‌کنیم ۸۰،۹۰ میلیارد تومان شده است.

می‌گویند شهرداری کرمان، زمین‌های مرغوب شهر را به قرارگاه خاتم می‌دهد. درست است؟

عمدتا خاتم وقتی می‌خواهد زمینی بگیرد، زمینی می‌خواهد که راحت‌تر بتواند آن را بفروشد. ما زمین‌های مختلفی در همین سری جدید به آن‌ها معرفی کردیم. مثلا می‌گویند زمینی می‌خواهیم که وقفی نباشد، در این وضعیت، می‌مانند تا زمین غیروقفی پیدا کنیم.

مرسوم است که پیمانکار طرف حساب شهرداری، بگوید چه زمینی را می‌خواهد یا نمی‌خواهد؟

وقتی پیشنهادی را نمی‌پذیرند، خودشان با تاخیر مواجه می‌شوند چون باید در نوبت و منتظر بمانند تا زمین دیگری پیشنهاد شود. آن‌ها عمدتا املاکی در مناطق دو و سه شهر می‌خواهند که خوش‌فروش‌تر باشد و متقاضی بیش‌تری داشته باشند. برای همین، وقتی می‌خواهیم زمین بدهیم زمان‌بر می‌شود.

نگفتید؛ این‌که برخی می‌گویند زمین‌های مرغوب شهر به قرارگاه خاتم واگذار می‌شود درست است؟

نه. بخشی از زمین‌های مرغوب را به خاتم دادیم و بخشی را از طریق مزایده واگذار کردیم. مثلا از زمین‌هایی که در حسن‌آباد داشتیم، بخشی را به خاتم دادیم. در دوره‌ی قبلی، کل زمین‌های زغالسنگ را به خاتم داده‌اند ما ولی در این دوره، با این که خاتم همه‌ی زمین‌های حسن‌آباد را می‌خواست ندادیم و گفتیم تا سقف ۲۰ میلیارد تومان از این زمین‌ها را می‌دهیم بقیه را خودمان نیاز داریم و از طریق مزایده فروختیم و بخشی را به فولاد برای خرید میلگرد دادیم و بخشی را به دیگر بدهکاران شهرداری دادیم.

آقای شهردار، قرارگاه خاتم سه پروژه در کرمان در حال ساخت دارد. این‌ پروژه‌ها تمام شود، پروژه‌ی جدیدی برای این پیمانکار تعریف می‌کنید؟ نماینده‌ی خاتم یکی، دو بار این درخواست را مطرح کرده است.

فعلا قصدی نداریم. رویکرد من در حوزه‌ی شهری این نیست که تا این حد به خودروها توجه کنیم و معتقدم نیاز شهر است که به مردم توجه کنیم و خدمات کیفی نسبی به آن‌ها ارائه کنیم. البته توسعه‌ی متوازن این است که همه‌ی مسائل با هم دیده شوند ولی طی سالیان گذشته، آن‌قدر که به ماشین در این شهر توجه کرده‌ایم به مردم نکرده‌ایم. به همین دلیل، پروژه‌هایی در حوزه‌ی مردم‌محوری تعریف کرده‌ایم، اگر در این حوزه‌ها پروژه‌ی سنگینی وجود داشته باشد و خاتم هم علاقه‌مند به اجرای آن باشد، مثل دیگر پیمانکاران در مناقصه شرکت می‌کند که البته بعید می‌دانم چنین اتفاقی بیفتد. چون بیش‌تر فعالیت خاتم در حوزه‌ی احداث پل و زیرگذر است.

تکلیف کارخانه‌ای که خاتم روبه‌روی پایانه‌ی آدینه دارد چه می‌شود؟ زمانی که آن را راه‌اندازی کردند گفتند خاتم آمده کرمان تا بماند.

کارخانه متعلق به خودشان است. آن را می‌برند جای دیگری دایر می‌کنند.

زمین کارخانه هم به خاتم واگذار شده؟

بله. کاربری مسکونی و تجاری دارد به‌ازای بخشی از بدهی به آن‌ها واگذار می‌شود.

آقای عالم‌زاده، درباره‌ی پروژه‌هایی که خاتم در شهر کرمان اجرا کرد در این سال‌ها زیاد صحبت شده ولی علاقه‌مندم بدانم اگر شما جای آقای سیف‌الهی و آقای بابایی شهردار بودید و مدیریت ارشد استان تصمیم می‌گرفت چنین پروژه‌هایی را در شهر اجرا کنید چه می‌کردید؟ به تصمیم استانداری تن می‌دادید؟

من اول نظر کارشناسی را می‌گرفتم. به نظر کارشناسان، خیلی از این پروژه‌ها مشکل دارد و من اگر بودم، جلوی اجرای آن می‌ایستادم و نمی‌گذاشتم این کار انجام شود.

به هر حال، استاندار وقت پشت قضیه بود. شهردار می‌تواند به استاندار نه بگوید؟

مدیریت ارشد استان که قرار نیست پاسخگوی عملکرد شهردار باشد. مدیریت ارشد استان می‌آید جای من و شورای شهر پاسخ کارهایی انجام می‌شود را بدهد؟ معلوم است که نه و هرکس باید پاسخگوی عملکرد خود باشد. به هرکسی هم تشخیصی واگذار شده، اگر من به‌عنوان شهردار تشخیص دهم چه چیزی به‌صلاح شهر است، با همه‌ی احترامی که برای همه قائلم، اجازه نمی‌دهم کسی در حوزه‌ی تشخیصی شهر وارد شود. نظرات مشورتی را می‌شنوم اما تصمیم را خودم می‌گیرم و مسئولیت تصمیمی که گرفته‌ام را هم می‌پذیرم. مگر همین مدیریت ارشد استان تصمیم نداشت سریع کلنگ‌زنی پروژه‌ای انجام شود که زیر فلکه‌ی مشتاق، واحد تجاری بسازند؟ چرا کار انجام نشد؟ چون ما بررسی کردیم و دیدیم طرح قابل قبول نبود. یا مگر نمی‌خواستند مترو در شهر کرمان اجرا شود؟ ما گفتیم بررسی کنید اصلا وزارت کشور چنین اجازه‌ای به کرمان می‌دهد؟ نامه نوشتند و دیدند که نمی‌شود. متاسفانه گاهی، چون مسیر کارشناسی رها می‌شود و ممکن است اطلاعات درست و خوبی هم به مدیریت ارشد استان داده نشود، تصمیم‌سازی خوب انجام نمی‌شود.

 آقای عالم‌زاده، به افتتاح زیرگذر آزادی که در دوره‌ی شما اتفاق افتاد افتخار می‌کنید؟

نه.

چرا؟

وقتی می‌بینم با ۳۰ میلیارد تومان، پروژه‌ی ابوذر با آن حجم اجرا شد و بخشی از مشکل ترافیک شهر در آن منطقه را حل کرد و با این پول زیرگذر آزادی می‌شد چهار پروژه مثل ابوذر اجرا کنیم دلم می‌سوزد. زیرگذر آزادی مگر چه‌قدر از مشکل ترافیک کرمان را حل کرد؟ تازه امروز باید بنشینیم به این فکر کنیم که برای معماری این محدوده و آن هشت دودکش وسط آزادی چه کنیم و باید به این فکر کنیم که ۱۰۰ میلیارد تومان هزینه‌ی تملک اطراف آن که روز به روز در حال افزایش هم است را چه‌طور تامین کنیم. چه زمانی باید این تملک انجام شود؟ ما پل احمدی را داشتیم، تملک آن را پس از سال‌های سال، هنوز انجام ندادیم، آمدیم ۱۰۰ میلیارد تومان اینجا کلنگ زدیم.

اما مراسم افتتاحیه‌ی مفصلی برای آزادی گرفتید. گفتم شاید خوشحالید و به این پروژه افتخار می‌کنید.

به هر حال، شهرداری اقدامی انجام داده و یک تیم برای اجرای پروژه تلاش کرده بودند. زیرگذر آزادی، در مقایسه با پروژ‌ه‌های دیگر، مقیاس بزرگی دارد و یکی از بزرگ‌ترین پروژه‌های شهری کرمان در این سال‌ها به‌حساب می‌آید. می‌شد از کنار آن گذشت یا مراسمی لااقل در شان پروژه از لحاظ ریالی گرفت. مراسم افتتاحیه هم در آن حدی می‌گویید نبود. یک مراسم معمولی بود. مدیریت عالی استان و وزارت کشور دوست دارند در این شرایط خاص اقتصادی، مردم رضایتی از عملکرد شهرداری‌ها داشته باشند. من حتی در زمان افتتاح پروژه، به روابط عمومی که نوشته بود بزرگ‌ترین تونل شهری تذکر دادم و گفتم مگر افتخار است در شهر تونل بزنیم؟ اگر جا و مکان درستی این کار انجام شده بود، بله. این پروژه اما اصلا اولویت شهر نبود و مشکلی را حل نکرد و امروز می‌بینیم وضعیت ترافیک چهارراه خواجو و خیابان استقلال به مراتب بدتر شده است. با این پول می‌شد لوپ کمربندی را  کامل کرد.

وقتی زیرگذر آزادی را افتتاح می‌کردید، گفتید سه ماه که کار کرد، درباره‌ی سطح روی آن تصمیم می‌گیرید. فقط یک فضای سبز میانه‌ی میدان اجرا شد. کار را رها کردید؟

نه. ببینید در گذشته، برای میدان آزادی مسابقه‌ای برگزار شده بود. ما با  آن ۱۰ نفر (که در این مسابقه برگزیده شده بودند) جلسه گذاشتیم، خود آن‌ها یک هیات داوران شامل دکتر فرهاد احمدی، دکتر دانش‌بین و مهندس بهشتی انتخاب کردند. ما از این افراد دعوت کردیم، فرایند مسابقه را که دیدند، توصیه کردند مسابقه را همین‌جا قطع کنیم و گفتند این مسیری که طی شده، شما را به جواب نمی‌رساند. پیشنهادشان این بود که یک مشاور ترافیکی یا مشاور کلی بگیریم و آزادی را بررسی کنند یا مسابقه‌ی محدودی برای آن برگزار کنیم. مسابقه‌ای که قبلا برگزار شده برای المان وسط میدان بوده و به‌نظر یک «شو» بود که میدان را مطرح کنند و المان برای آن بسازند در حالی‌که الان المان‌سازی به این شکل، در معماری و شهرسازی مردود است. ما دیروز جلسه‌ای داشتیم، قرار شد به دوستانی که در مسابقه بوده‌اند، طبق نظر شورای شهر، حق‌الزحمه پرداخت شود و مجدد باید مشاوری بگیریم که هم جداره و هم وضعیت ترافیک را در آزادی بررسی کند. ما ۱۲۰ میلیارد تومان پول برای ساخت زیرگذر دادیم ولی بخشی از مشکل ترافیک به قوت خود باقی مانده است. باید مشاور دیگری بیاید بگوید در این میدان چه بکنیم و اگر به عمر ما قد داد، آن را ساماندهی کنیم.

آقای شهردار، شما درباره‌ی پروژه‌های چند سال گذشته‌ی شهر، گاهی به‌صراحت انتقاد می‌کنید. دو هفته قبل هم که در صحن علنی شورا گفتید که پروژه‌ی مشتاق اشتباه بوده. بازخورد این انتقادات شما چیست؟ برایتان هزینه‌ دارد؟

قطعا هزینه دارد، ولی برایم مهم نیست. بالاخره کسانی که کار اشتباهی را انجام داده‌اند که نمی‌خواهند بگویند ما اشتباه کرده‌ایم. من از طرح این نظرات و انتقادات، دنبال این هستم که واکنش بقیه را ببینم و بگویند با چه مبانی کارشناسی و اعتقادی حاضر شده‌اند پول مردم این شهر را این‌طور دور بریزند؟ چه‌کسی این پروژه‌ها را قبول دارد؟ باید درباره‌ی آنچه کرده‌اند پاسخگو باشند یا حداقل درباره‌ی آن نظر ندهند و بگذارند بقیه کارشان را بکنند. من مخصوصا و به‌صراحت انتقاداتم را مطرح می‌کنم تا اگر کسی از این پروژه‌ها دفاعی دارد، چه مردم و چه مهندسان و چه کسانی آن را اجرا کرده‌اند پاسخ بدهند. ولی هنوز هیچ دفاعی از این پروژه‌ها ندیدم. حتی مشاوران این پروژه‌ها نمی‌آیند از پروژه‌هایشان دفاع کنند. این یعنی چه؟ یعنی خودشان هم به‌کاری کرده‌اند اعتقاد ندارند. من در حاشیه و دو پهلو حرف نمی‌زنم صریح نظرم را می‌گویم.

هزینه‌ی این انتقادات برای شما چگونه است؟

خدا را شکر ما تا حالا خیلی هزینه ندادیم. ولی گاهی می‌خواهیم جای دیگری کارهایی بکنیم، چوب لای چرخ‌مان می‌گذارند یا حرف‌هایی می‌زنند. به هر حال، این مسائل مثل دومینو می‌ماند. مهم هم نیست. این‌که من هزینه‌اش را بدهم اشکال ندارد. هزینه‌اش را شهر ندهد، مردم ندهند، من بدهم اشکالی ندارد. ما آمده‌ایم که از خودمان هزینه کنیم. قرار نبود بیایم اینجا چای بخورم و برای مردم تصمیم بگیرم. هرکسی مدیر می‌شود می‌داند از تبعات مدیر شدن، هزینه دادن است و اگر کسی خود را آماده نکرده باشد اشتباه خودش است. من از این‌که برای مردم هزینه بدهم، اصلا ناراحت نمی‌شوم.

آقای موحد، رئیس کل دادگستری کرمان به‌تازگی نسبت به وضعیت شهر کرمان انتقاداتی را مطرح کرده‌اند. یکی مربوط به توسعه‌ی بی‌رویه شهر و حاشیه‌نشینی و دیگری مربوط به وضعیت بافت تاریخی شهر که به گفته‌ی ایشان مخروبه‌های آن پاتوق معتادان و بزهکاران شده است. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟

حاشیه‌نشینی که در یک دوره‌ی یک ساله شکل نمی‌گیرد. در طول ۴۰ سال ایجاد شده و مربوط به شهر کرمان هم نیست و یک مشکل کشوری است. متاسفانه قوانین ما در این حوزه بازدارنده نیست و ضمانت‌های اجرایی کافی را هم نداریم. ضمن این‌که همیشه توان شهرداری‌ها و دستگاه‌های دولتی از زمین‌خواران کم‌تر بوده و چه‌بسا در این زمینه، همیشه مفسده‌هایی در خود سیستم اعم از اجرایی و نظارتی و قضایی وجود داشته است و در نتیجه، همیشه زمین‌خواران چند قدم از ما جلوتر حرکت کرده‌اند و مردم هم قربانی این وضعیت بوده‌اند. حالا پاسخ به این‌که حالا چه باید کرد؟ کار سختی است. اگر کسی نسخه‌ای می‌توانست بپیچد الان به اینجا نرسیده بودیم. به نظر من، در این حوزه دولت با سیستم قضایی باید فکری بکنند و به شهرداری‌ها هم کمک کنند. شهرداری کرمان با امکاناتی که دارد چه‌طور می‌تواند بر یک شهر ۱۳ هزار هکتاری با حریم حدود ۲۵۰ هزار هکتاری نظارت کند؟ وقتی در قانون چیزی را می‌بینیم ولی ظرفیت اجرایی برای آن در نظر گرفته نمی‌شود عملا کار معطل می‌ماند. چرا حجم پرونده‌های قضایی در دادگستری بالا رفته است؟ چرا رسیدگی طول می‌کشد؟ چون تعداد قاضی متناسب با این حجم پرونده نیست. قطعا آقای موحد هم علاقه دارند خیلی سریع به پرونده‌های مردم رسیدگی شود ولی وقتی یک قاضی مثلا در طول یک ماه، به‌جای ۳۰ تا پرونده باید به ۳۰۰ پرونده رسیدگی کند، نمی‌تواند آن‌طور که علاقه دارند به کار مردم رسیدگی شود. شهرداری هم همین‌طور است. باید یک‌بار برای همیشه مشکل حاشیه‌نشینی را حل کنند.

در خبری خواندم که آقای موحد با ابراز نگرانی از وضعیت بافت تاریخی شهر کرمان، گفته بودند کمیته تعیین‌تکلیف مخروبه‌ها در شهر کرمان تشکیل شود. این اقدام انجام شده است؟

من اطلاعی ندارم. برای برخی ساختمان‌های مخروبه از سوی دادستانی به ما مجوز تخریب داده می‌شود البته برخی هم هستند که بنای ثبتی و میراثی هستند و نمی‌توانیم کاری در آن بکنیم. برخی بناها هم وقفی هستند که باید تعیین‌تکلیف شوند. در این حوزه، نسبت به شهرهایی مثل یزد و اصفهان ما بسیار وضعیت وخیمی داریم.

حالا که دادگستری به این مسئله ورود کرده، این نگرانی وجود دارد که با بولدوزر وارد بافت تاریخی شهر بشوید. ممکن است در نهایت این اتفاق بیفتد؟

بناهایی که ثبت شده‌اند را که نمی‌شود تخریب کرد ولی درباره‌ی دیگر بناها اگر دستور قضایی برای جمع‌آوری آن داده شود، هر نهادی موظف به اجرای این دستورات است. چه‌بسا بناهایی باشند که بتوان آن را مرمت کرد و برای شهر ارزش افزوده ایجاد کرد ولی به نظر من، بیش از این معطل گذاشتن کار هم، دارد به شهر و مردم آسیب می‌زند.

شما هم برنامه‌ی ویژه‌ای برای بافت تاریخی شهر کرمان ندارید. درست می‌گویم؟

به‌زودی شهرداری بافت تاریخی شهر کرمان فعالیت خود را آغاز می‌کند. من معتقدم بافت تاریخی یک شهردار ویژه می‌خواهد. شهردار منطقه با مسائل و موضوعات متعددی مواجه است و عمده‌ی تمرکز در منطقه هم شاید بر کسب درآمد باشد اما اولویت ما در بافت تاریخی، درآمد نیست بلکه حفظ و احیا و مرمت در اولویت قرار دارد. پس، با آن نظام فکری، نمی‌توان به بافت تاریخی پرداخت و ضرورت داشت ساختار مجزایی برای آن در نظر گرفت. من معتقدم که باید در بافت تاریخی هزینه کنیم.  اگر هزینه کنیم برای ما به‌عنوان شهرداری هم درآمد ایجاد خواهد کرد. اولین اتفاق، همین راه‌اندازی شهرداری بافت تاریخی است، متعاقب آن، پروژه‌هایی کم‌کم در بافت تاریخی کلید می‌خورد.

اما در گذشته هم در کرمان شهرداری بافت تاریخی داشتیم اما پس از مدتی کار آن متوقف شد.

من فکر می‌کنم در آن زمان، نوع نگاهی که شهردار باید به بافت تاریخی می‌داشت، متناسب نبود. ما باید برای بافت تاریخی ارزش قائل باشیم و همان‌طور که مثلا برای فضای سبز هزینه‌ می‌کنیم، برای بافت تاریخی هم هزینه کنیم. اگر بافت تاریخی رونق بگیرد و گردشگری آن فعال شود برای شهرداری نیز درآمد دارد. نمی‌توان به همه‌ی مسائل شهر نگاه اقتصادی داشت. بافت تاریخی برای شهر کرمان یک ارزش اجتماعی دارد و به برندسازی و جذب گردشگر شهر کمک می‌کند. باید این نوع نگاهی به بافت تاریخی داشته باشیم.

آقای شهردار، پشت سرتان می‌‌گویند شما از موافقان پروژه‌ی ساروج‌پارس هستید که برای بافت تاریخی و بازار تاریخی کرمان مسئله ایجاد کرده است. درست می‌گویند؟

من هر مسئله‌ای را در چارچوب مسیر قانونی‌ای که طی کرده بررسی می‌کنم. اگر امروز به‌عنوان شهردار می‌خواستم پروژه‌ی ساروج‌پارس را شروع کنم، می‌گفتم اگر از میراث‌فرهنگی تاییدیه گرفت، اشکال ندارد. در بافت تاریخی، میراث‌فرهنگی کارشناس است. اگر نظر شخصی خودم را بخواهم اعلام کنم اما می‌گویم برخی کارها بهتر است انجام نشود ولی سلیقه‌ی شخصی در این حوزه‌ها جایگاهی ندارد و باید طبق قانون عمل کرد. به‌دلیل این‌که این پروژه مسیر قانونی خود را طی کرده من از آن دفاع می‌کنم. نمی‌توانم به سرمایه‌گذار بی‌توجه باشم. اگر عده‌ای اهمال و کوتاهی کردند و نباید یک‌سری مجوزها را می‌دادند، ولی دادند، آن‌ها باید پاسخگو باشند و این خسارت را بپردازند. سرمایه‌گذار با شهرداری قرارداد دارد اگر آسیب دید، شهرداری باید خسارت آن را بپردازد. حالا بگویید شهرداری این وسط چه قصوری کرده؟ من از این دفاع می‌کنم که پروژه مسیر قانونی خود را رفته و ناگزیریم همان مسیر قانونی را ادامه دهیم. حالا عده‌ای در این زمینه اشتباه کرده‌اند. کسانی اشتباه کرده‌اند بیایند قصور خود را بپذیرند، خسارت را بپردازند و اصلا کلا پروژه را جمع کنند!

ممکن است در نهایت این‌گونه که گفتید بشود و کسانی که مقصر این وضعیت هستند مجبور به پاسخگویی و جبران خسارت بشوند؟

نه. بعید می‌دانم.

 یعنی شهر و مردم کرمان باید خسارت این اهمال را بدهند؟

جلسه‌ای در دادگستری نیز برای این پروژه برگزار شد و از لحاظ قضایی مورد بررسی قرار گرفت و معلوم شد که مسیر قانونی برای آن طی شده است. حالا کوتاهی‌هایی در مسیر انجام آن صورت گرفته که به نظر من، برای این بوده تا پروژه توجیه اقتصادی پیدا کند وگرنه این پروژه با این تراکم محدودی که دارد اقتصادی نیست. این را هم بدانید که پروژه برای شهرداری هم از لحاظ اقتصادی چیزی نداشته، شهرداری زمینی داده و تعدادی پارکینگ می‌گیرد. البته وضعیت آشفته‌ی این زمین در دوره‌ی قبل را هم فراموش نکنید که برچیده شده ولی می‌شد طور دیگری هم در این محل عمل کرد.

حالا چه می‌شود؟

پروژه مسیر خود را ادامه می‌دهد.

با همین ارتفاع و حجم؟

بله.

ولی استاندار در نشست خبری خود گفت که ارتفاع ساروج‌پارس باید کوتاه شود.

این اظهارنظر ایشان براساس نظر میراث‌فرهنگی بود. خود میراث‌فرهنگی اگر معتقد است نباید این ارتفاع ایجاد می‌شد، روز اول نباید مجوز چهار طبقه بدون محدودیت ارتفاع می‌داد. میراث، نما و پلان و نقشه‌ها را تایید کرده و شورای فنی میراث‌فرهنگی نوشته پروژه در چهار طبقه‌ی تجاری اجرا شود. بروید همان تهران سوال کنید، هر طبقه‌ی پروژه‌ی تجاری شش متر است.

پس ارتفاع ساروج‌پارس کوتاه نمی‌شود.

بعید می‌دانم. اگر هم بشود کسانی که مصوبات را داده‌اند خودشان باید خسارت را بپردازند.

درباره‌ی بام‌کرمان هم دکتر طالبیان، معاون میراث‌فرهنگی کشور گفت که هتل بام نباید ساخته شود. نظر شهرداری هم همین است؟

بام‌کرمان هم مجوزهایش را گرفته است.

منظورم هتل بام است نه تله‌کابین.

بله. هتل بام. میراث‌فرهنگی کرمان در این‌باره به تهران پاسخ داده و نامه‌ای به امضای آقای فرخی (مدیر سابق میراث استان کرمان) وجود دارد که نوشته پروژه از لحاظ حرایم آثار میراثی، مشکلی ندارد. حرفی ما داریم اما این است که منظر تاریخی و طبیعی شهر کرمان ممکن است با این پروژه آسیب بینید که البته خراشیدگی کوه برای جاده‌ی تله‌کابین، شاید بیش از این میزان آسیب باشد. آخرین صحبت این بود که طرح معماری هتل بام‌کرمان را میراث باید تایید کند.

ولی آقای طالبیان، چند ماه پیش، در مصاحبه با ما گفت که ساخت هتل منتفی است.

بعید می‌دانم. موافقت اصولی این پروژه را خود میراث‌فرهنگی داده ولی آن را تمدید نکرده است. به هر حال، از لحاظ قانونی حقی برای سرمایه‌گذار ایجاد شده، این همه هزینه کرده‌اند که بروند بالای کوه که هیچی؟ سرمایه‌گذاری که از این مسائل نمی‌گذرد. برخی حرف‌ها را برخی مسئولین در مقابل فضای عمومی می‌زنند ولی چیزی که به ما منتقل شده این است که اگر معماری پروژه در میراث‌فرهنگی کشور تایید شود مشکلی برای اجرا ندارد. البته این را بگویم که چون در حریم آثار میراثی نیست، میراث در جایگاهی نیست که بخواهد این پروژه را تایید کند ولی چون هتل است نقشه‌ها را باید میراث تایید کند وگرنه اگر کاربری دیگری داشت نیازی به نظر میراث نبود. پروانه‌ی این ساختمان هم صادر شده و باید نقشه‌ها را ارائه کنند ولی اگر کاربری را تغییر دهند، ما هیچ منعی برای ادامه‌ی کار این پروژه نمی‌بینیم.

یکی از پروژه‌هایی که شما در اولویت قرار داده‌اید، احداث پارک گردشگری در شهر کرمان است. مدتی پیش با رئیس خانه‌گفتمان گفت‌وگویی داشتم. معتقد بود این نوع پروژه‌ها از این بابت که پسوندهای «ترین» می‌گیرد، سیاسی است و اگر شما ۲۰ سال دیگر هم شهردار باشید این پروژه اجرا نمی‌شود. پاسخ‌تان به این اظهارات چیست؟

پروژه که الان، هم پیمانکار دارد و هم پول آن در حساب شهرداری است. ایشان با خود من هم در این‌باره صحبت کرد و پرسید که آیا اولویت کرمان احداث پارک گردشگری است؟ گفتم نه. گفت پس چرا دارید این کار را می‌کنید؟ گفتم که ۲۰ میلیارد تومان اعتبار به استان آمده و داشت برگشت می‌خورد، من از این طریق جذبش کردم. اگر می‌شد این پول را به بافت تاریخی ببریم، قطعا این کار را می‌کردم. ولی موضوع این اعتبارات، گردشگری بود بنابراین، تحت عنوان پارک گردشگری جذبش کردیم و یکی از بهترین مشاوران کشور را هم برای آن گرفتیم و کار در حال انجام است و حتما اجرا می‌شود.

مدیر خانه‌گفتمان درباره‌ی اولویت و بخشی از عملکرد شما نظر داده، شما هم نظرتان را درباره‌ی عملکرد این خانه بگویید. روز اول که راه‌اندازی شد، گفتند قرار است خوراک‌فکری برای شهرداری تامین کند. آیا این اتفاق افتاده؟

تا حالا متاسفانه اتفاق خوبی که انتظار می‌رفت از سوی خانه رقم بخورد، نیفتاده است. به نظر من، خانه‌گفتمان نتوانست با جامعه‌ی تخصصی ارتباط برقرار کند و این انتظار که کلیه‌ی استادان معماری و شهرسازی در پنل‌ها و برنامه‌های خانه شرکت کنند برآورده نشد و فضای آنجا بیش‌تر دانشجویی شده؛ این هم خوب است اما بار و غنای علمی کافی را ندارد. افرادی که در شورای مشورتی شهرداری حضور پیدا می‌کنند و به ما مشورت کیفی می‌دهند از افراد آنجا خیلی بیش‌تر است و ما از حضور اعضای شورای مشورتی خودمان کمک می‌گیریم. بخشی از فضای خانه‌گفتمان هم به پاتوق و محلی برای پذیرایی تبدیل شده است و فکر می‌کنم شان خانه دچار خدشه شده و آنجا مثل یک خانه بوم‌گردی و کافه شده است و از چیزی که افکار عمومی انتظار داشت که در خانه انجام دهند فاصله گرفته است. شاید آقای افضلی چیزهایی در نظر داشته که فکر می‌کرده اگر این مسائل با هم ترکیب شود بهتر است ولی من با دوستانی که صحبت کرده‌ام متوجه شدم این سیستم کاری و فکری را نمی‌پسندند. به نظر من، این مرکز، وقتی خانه‌گفتمان می‌شود که مشارکت جمعی استادان دانشگاه و اصحاب حرفه‌ای حوزه‌ی معماری و شهرسازی را با خود همراه داشته باشد. نمی‌شود یک شرکت دفتر خود را آنجا دایر کند به‌اسم خانه‌گفتمان. این شیوه، اقبال عمومی به‌دنبال ندارد. باید فضایی باشد که وابستگی به هیچ جا نداشته باشد و معماران و شهرسازان خودشان آن را تشکیل بدهند و مربوط به همه باشد. ما در این حوزه، قصد داریم در قالب شب‌های معماری و فلسفه اقدامی را انجام دهیم تا گفتمان بین متخصصان شکل بگیرد. من انتظارم از جامعه‌ی دانشگاهی کرمان خیلی بیش‌تر است. به نظرم خیلی کمرنگ به مسائل حوزه‌ی شهر ورود می‌کنند.

حتی الان که کارگروه مشورتی با حضور اغلب دانشگاهیان تشکیل داده‌اید؟

بله. من انتظار دارم دانشگاهیان در شهر فعال‌تر عمل کنند. از همه‌ی دانشگاه‌ها و مراکز بیایند و در حوزه‌‌های معماری و شهرسازی و اقتصاد و فضای سبز و … پیشنهاد و نظر دهند. دانشگاه باید حضور خود را به‌اثبات برساند و بگوید که من زنده‌ام و فقط در کلاس درس حضور نداشته باشند.

وقتی از بین دانشگاهیان، تعدادی را گزینش می‌کنید انتظار نداشته باشید همه بیایند.

از هر دانشگاهی، تعدادی را در این کارگروه دعوت کردیم ولی کم‌کم انگار که خسته شدند، کنار کشیدند. ما که نمی‌توانیم همه را به مشارکت بگیریم.

منظورم این است با گزینش برخی چهره‌ها، فضا را محدود کردید و نمی‌توانید براساس این فضا، کل دانشگاه را ارزیابی کنید.

نه. درِ کارگروه به روی همه باز است. ولی کسی نمی‌آید. همین افراد هم با خواهش من می‌آیند چون وقت و انرژی‌شان را بگذارند و در دفاتر خودشان کار کنند به‌نفع‌شان است. عده‌ای فکر می‌کردند این افراد از ما حق‌الزحمه می‌گیرند. حتی در شورای شهر هم مطرح شد که شهردار مشاورانی گرفته و از این حرف‌ها. بیایند از حوزه‌ی مالی سوال کنند ببینند یک ریال پرداخت شده است؟

برخی هم می‌گویند که پول به مشاوران نمی‌دهید ولی به آن‌ها پروژه می‌دهید.

نه. این افراد چهره‌های مهم شهر در حوزه‌های خودشان هستند. از قبل هم با شهرداری کار می‌کردند. ما، هم با مشاور تهرانی و هم کرمانی کار می‌کنیم و وظیفه داریم از قشر تحصیل‌کرده‌ی خودمان حمایت کنیم و هرکس دیگری هم بیاید پروژه به او هم می‌دهیم. نگفتیم که به کسی نمی‌دهیم.

آقای شهردار، روزی که می‌خواستید از شورای شهر کرمان رای بگیرید، برنامه‌ای را ارائه کردید. از شما خیلی انتقاد می‌شود که برنامه‌تان را اجرا نکرده‌اید. بایگانی شده است؟

نه. به نظر خودم در خیلی از بخش‌ها، داریم در چارچوب همان برنامه عمل می‌کنیم. بخشی هم که تا پایان دوره وقت داریم اجرایش کنیم، بخشی از آن هم مثل برنامه‌ها‌ی دولت است و محقق نمی‌شود که ما درباره‌ی آن قطعا به مردم گزارش می‌دهیم و می‌گوییم که چرا مثلا در زمینه‌ی شهر هوشمند نمی‌توانیم عمل کنیم و عقب‌ماندگی در این حوزه چه‌قدر زیاد است ولی در برخی زمینه‌ها مثل شفاف‌سازی یا حمل‌ونقل و … کارهای زیادی انجام شده است.

اما آقای عالم‌زاده، حتی رئیس شورای شهر هم مدتی پیش، از این‌که از برنامه‌تان عقب مانده‌اید انتقاد کرد.

ببینید ما یک برنامه داریم و یک بودجه. الان مثلا برای این‌که سیستم حمل‌ونقل عمومی شهر کرمان را ساماندهی کنیم، به ۱۰۰ دستگاه اتوبوس نیاز داریم. شما یک‌نفر را در کشور معرفی کنید که به ما اتوبوس بفروشد! تامین بودجه‌اش بماند.

یعنی برنامه‌تان واقع‌بینانه نبود؟

بخشی از آن براساس بودجه‌‌ی شهرداری واقع‌بینانه نبود. بخشی از برنامه به‌دلیل تغییرات اقتصادی در کشور با مشکل اجرا مواجه شد. گاهی هم شما بیرون از شهرداری هستید، تصور می‌کنید برخی کارها شدنی است ولی وقتی وارد شهرداری می‌شوید می‌بینید براساس قوانین و مقررات و شرایط همه‌ی آن قابل اجرا نیست.

 

*اگر برگردید به گذشته همان برنامه را می‌نویسید؟

نه. قطعا بخشی از آن را تعدیل می‌کنم چرا که الان، هم ظرفیت کشور و هم شهر و شهرداری و هم قوانین و مقررات را به‌خوبی می‌دانم. نیاز شد روی تک‌تک سرفصل‌های برنامه‌ای که به شورا دادم صحبت می‌کنم و می‌گویم چه کردیم و چه بخش‌هایی را نشد انجام بدهیم و چرا.

در صحبت‌هایتان به شهر هوشمند اشاره کردید. درباره‌ی پروژه‌ای که قرار است اجرا شود چه اتفاقی افتاده؟ استانداری شهرداری را دور زده است؟

نه. نه. اصلا دور زدن در کار نبوده است. اول این‌که شخص آقای دکتر فدایی به‌عنوان یک شخصیت علمی و همچنین مشاوری که ایشان در زمینه‌ی شهر هوشمند انتخاب کرده‌اند یک ظرفیت خوب برای شهر و شهرداری هستند. ضمن این‌که بخش زیادی از شهر هوشمند مربوط به دستگاه‌های دولتی است و ما بودیم که خواستیم تا از طریق استانداری این پروژه پیگیری شود و این، خواسته‌ی خود ما به‌عنوان شهرداری بوده است. گفتیم اجرا را ما انجام می‌دهیم اما متولی کار استانداری باشد تا حمایت استاندار محترم را هم در حوزه‌ی تامین مالی و هم در زمینه‌ی هماهنگی دستگاه‌های مختلف داشته باشیم. ایشان هم لطف کردند برای این کار وقت گذاشتند. ما با استانداری در کنار هم هستیم و هیچ‌کس کسی را دور نزده و همدل همدل هستیم.

آقای شهردار از انتصاباتی که در شهرداری داشتید رضایت دارید؟

راضی هستم اما برخی انتصابات اصلاح می‌شوند. روزی که آمدم، درباره‌ی برخی مدیران شناخت کافی نداشتم، این افراد، مدیران خوبی هستند ولی هماهنگ نبودند و مجبور به تعویض شدم. قطار تغییرات تا روز آخر که من شهردار باشم در حرکت است و با کسی عقد اخوت نبستم که تا همیشه آن مسئولیت را داشته باشد.

آقای ایرانمنش درباره‌ی برکناری آقای موسوی، معاون سابق مالی شما انتقاد کرد. گفت که وقتی ایشان را عزل کرده‌اید، حتی میز و صندلی هم به او نداده‌اید. واقعا شما این کار را با معاون‌تان کردید؟

نه. این‌طور نبود. مدیر حوزه‌ی شهردار اینجا شاهد هستند. (آقای ایمان سیف‌الهی در ۲۰ دقیقه‌ی پایان گفت‌وگو به جمع اضافه شد). من آقای موسوی را خیلی دوست داشتم. ایشان خیلی شخصیت قاطعی دارند ولی در حوزه‌ی مالی، سرعت و وقت کافی را نداشتند. سرعت رسیدگی به مشکلات مالی مردم کم بود، در حوزه‌ی درآمدی هم انتظار داشتم جلساتی را بگذارند و شهرداران و سازمان‌های شهرداری را در این حوزه تکانی بدهند ولی ایشان، هم به‌دلیل مشغله‌های شخصی که در حوزه‌ی ورزش داشتند شاید کم‌تر می‌توانستند وقت بگذارند و هم به لحاظ روحیه‌ی اخلاقی که دارند متناسب با آنچه مردم و پیمانکاران و همکاران انتظار داشتند کار را پیش نمی‌بردند. ایشان جدیت خاصی دارند و من، دیدم این وضعیت، به‌نفع شهرداری نیست. گفتم ادامه‌ی کار به این شکل، هم چالش بین مدیران شهرداری ایجاد می‌کند و هم سیستم شهرداری نمی‌تواند پویایی لازم را داشته باشد. بنابراین تصمیم گرفتم ایشان را تغییر دهم. از ایشان هم خواستم تا به‌عنوان مشاور اجرایی شهردار فعالیت کنند ولی نپذیرفتند و گفتند تمایل ندارم. مرخصی گرفتند و یک ماه رفتند. میز و صندلی مشاور آماده بود ولی خود ایشان نخواستند. آقای ایرانمنش وقتی این مسائل را نمی‌دانند، آن‌طور اظهار نظر می‌کنند. من به‌عنوان شهردار می‌‌توانستم به ایشان امر کنم که مشاور اجرایی باش و مرخصی هم نرو. وقتی عزت و احترام کردم که نباید این‌طور صحبت‌هایی مطرح شود. در کل هم، من اعتقاد دارم اگر کسی دلش به کار نباشد به اجبار و زور نمی‌توان انتظار کار از او داشت. آقای ایرانمنش که این اظهارات را می‌گویند، از آقای سیف‌الهی بپرسند چند بار با آقای موسوی صحبت کرده که مشاور اجرایی را بپذیرد؟ (آقای سیف‌الهی در این لحظه توضیح می‌دهد که: حتی بعد از مشاور اجرایی، آقای عالم‌زاده تمایل داشتند ایشان را به‌عنوان قائم‌مقام شهردار هم منصوب کنند اما خود آقای موسوی تمایل نداشتند. دوستانی که چنین انتقاداتی را مطرح می‌کنند هم همان کسانی هستند که می‌گفتند سیستم شهرداری قفل کرده است). عالم‌زاده ادامه می‌دهد: روزی که من ایشان را انتخاب کردم خیلی از اعضای شورا به من انتقاد کردند و گفتند آقای موسوی با شیوه‌ی کاری که دارد، سیستم را قفل می‌کند من ولی گفتم نه. (سیف‌الهی می‌گوید: قفل کردن نه به این معنا که خدشه‌ای به کار وارد شود بلکه از لحاظ سخت‌گیری و وسواسی که روی قوانین و قواعد داشتند.). عالم‌زاده: ما می‌خواستیم یک کارخانه جدول یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون تومانی برای شهرداری کرمان بخریم، مراحل خرید این کارخانه که به نظر من می‌شد یک روزه طی شود، سه ماه طول کشید، قیمت کارخانه به دو میلیارد رسید و ما نتوانستیم آن را بخریم. اگر کسی مدیر است باید سریع کارهای به این مهمی را پیگیری کند. مسائل شهر و شهرداری نباید زمان‌بر شود. من این زمان‌بر شدن را نمی‌پذیرم و معتقدم مدیر باید سریع بررسی کند و تصمیم بگیرد. همچنین مدیر باید در حوزه‌ی تخصصی خود اشراف داشته باشد و این‌طور نباشد که هرچه پرسیدم، از کارشناس خود بخواهد که نظر بدهند. / الف